Peziza sp. [Da determinare ?]

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Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » lun 29 apr 2013, 17:05

Mi hanno portato questi Ascomiceti, sinceramente non saprei da che parte orientami, per questo chiedo aiutoooooooooo

Ascoma alto 2-3 x 3-4 cm.
Imenio liscio ocra scuro, al centro con lievi venature.
Superficie sterile concolore, ma decorata da una pruina biancastra persistente.
Gambo corto.
Carne ocra marrone, odore nullo, fragilissima.
Spore ellissoidali 9-10 x 3-4 8-9 x 3-4
Base asco aporinco.
Con Melzer la sommità dell'asco si colora di verde-bluastro.
Parafisi sottili, un pò ingrossate alla sommità e setate.

le foto
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Ascoma.JPG
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Ascoma (2).JPG
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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » lun 29 apr 2013, 17:07

altre due
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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » lun 29 apr 2013, 17:12

Foto micro, aschi e parafisi.
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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » lun 29 apr 2013, 17:14

Asco e la base aporinca
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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » lun 29 apr 2013, 17:15

Concludo con le spore

Grazie e :bye: Evelina
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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da mfilippa » lun 29 apr 2013, 17:57

Ciao, è una delle specie del gruppo di Peziza cerea.
Dovresti anche fare una sezione dell'apotecio, non troppo vicino al margine, per vedere se c'è uno strato di textura intricata a metà della carne oppure no. Bisogna fare una sezione sufficientemente sottile e non picchiare sul coprioggetti altrimenti non si sa più dove erano le cellule.
Di già vai in giro per l'imenio a cercare se ci sono parafisi moniliformi (a volte lo sono solo nella parte bassa).
Poi controlla se le spore sono lisce (come potrebbe sembrare dalle foto) anche se viste in blu cotone a caldo.
Dopodiché potremmo anche avere il 30% di probabilità di individuare il nome della specie :lol:
:bye:

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » lun 29 apr 2013, 18:29

OK GRAZIE
:bye: Evelina

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da Mordasini Eli » lun 29 apr 2013, 19:21

Ciao Evely non ho capito bene le misure delle spore ciao eli m :bye:

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » lun 29 apr 2013, 19:42

Ciao Eli,

Le spore vanno da 9-10 x 3-4 le più grandi.
a 8-9 x 3-4 le più piccole, sono di varia misura.

:bye: Evelina

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da Mordasini Eli » lun 29 apr 2013, 21:52

Ciao evely ,non sono uno specialista delle Peziza e controllando un po' di biblio ,compreso Donadini non ho trovato Peziza con spore così piccole ,ma la mia conoscenza é minima aspettiamo chi conosce questo genere molto bene ... :bye: Eli m

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da mfilippa » lun 29 apr 2013, 22:36

Eli ha ragione, riguardale perché non è possibile che le spore siano così piccole...
:bye:

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da Mordasini Eli » mar 30 apr 2013, 0:12

Cioa non é che le hai misurate a 400x???? e quindi le misure reali sono una volta e mezza circa più grandi???Ciao eli m

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » mar 30 apr 2013, 16:27

Ciao a tutti, ho rifatto la micro, ora posto quello che sono riuscita a fare e vedere
Parafisi che mi sembrano un pò moniliformi.
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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » mar 30 apr 2013, 16:32

Altra parafisi, e la larghezza delle spore, nel topic precedente senza dubbio devo averle misutate a basso ingrandimento e me ne scuso.
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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » mar 30 apr 2013, 16:39

Spora lunghezza, sono certa che il microscopio neccessità di una controllata.

Le misure sono da 24-26 x 9.10 ?

Textura, appenna posso farò la micro alle spore con blu cotone, per osservare eventuali ornamentazioni.
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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » mar 30 apr 2013, 16:41

Ultima.

:bye: :bye: :bye: Evelina
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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da mykol » mar 30 apr 2013, 20:17

Evelina, per osservare la struttura degli ascomiceti é necessario fare una sezione non troppo sottile (ma nemmeno una fetta di salame ...) in modo da poter osservare la disposizione e l'aspetto dei vari strati ed é utile montarla in rosso congo.
A mio giudizio (ma non unanime, Mario credo non sia molto d'accordo ....) serve fare una sezione "un pò di traverso", cioè partendo da un certo spessore per finire a zero. In questo modo si riesce quasi sempre a trovare una zona in cui lo spessore sia ottimale per l'osservazione da fare.

So che Mario non sarà d'accordo ma lui non fa testo, ha il microtomo nelle dita ed il microscopio al posto degli occhi, ma per noi comuni mortali è un acorgimento che può servire.
(
Fatto tutto ciò è necessario osservare e misurare bene i vari elementi.
Per misurare le spore bisogna montare il preparato in acqua di rubinetto e prelevare le spore da sporata.
Poi per osservarne l'ornamentazione è necessario fare un preparato (con spore prelevate da sporata) in blu cotone in lattofenolo (scaldare il vetrino con un accendino fino ad inizio ebollizione e poi raffreddare appoggiando su una superficie fredda). Osservare ovviamente con obiettivo 100X con olio da immersione.
Per osservare e misurare gli aschi e le parafisi prelevare invece una porzione piccolossima di imenio, montarlo in acqua o rosso congo, schiacciarlo ben bene per dissociare il tutto e misurare aschi e parafisi, osservarne la base, gli eventuali elementi moniliformi, ecc...

Poi sarebbe indispensabile conoscere il loro habitat (foglie, carta, legno, letame, ecc...).

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da mykol » mar 30 apr 2013, 22:36

scusa Evelina, le misure sporali che hai postato non sono giuste ... ho misurato alcune spore (ancora nell'asco) con un calendarietto con i mm. e vedo che il rapporto è circa 1,5/1 (es. 24/15). Se così fosse, ci potrebbe stare bene anche Peziza vesiculosa ... Anzi vedo una spora che hai misurato che è lunga circa 27 micron ...

Dovresti dirci l'habitat e rifare meglio la micro, facendoci vedere anche la disposizione degli strati.

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da mfilippa » mar 30 apr 2013, 23:42

A mio giudizio (ma non unanime, Mario credo non sia molto d'accordo ....) serve fare una sezione "un pò di traverso", cioè partendo da un certo spessore per finire a zero.
Sì a me non piace fare così perchè in quel modo c'è una zona "buona" troppo ristretta e non è detto che quello che devi vedere sia proprio lì. Inoltre il fatto che ci sia una parte molto spessa fa sì che tutto il preprato sia molto poco chiaro al microscopio, anche dove lo spessore sarebbe giusto. Per me è molto meglio fare tante sezioni, poi scartare quelle più spesse o che si sfaldano perché troppo sottili, scegliendone 2 o 3 "giuste".
Le Peziza hanno delle cellulone grosse, non è poi così difficile fare sezioni visibili, possono essere ben più spesse di quanto non serva in Helvella o per il peridio dei tartufi hehehe!

Evelina quelle parti delle parafisi che fai vedere non sono moniliformi, ma devi guardare più in basso, lì sei all'apice. Non colorare troppo o non vedrai più nulla. Cerca di fare una sezione più sottile possibile poi guarda semplicemente in acqua nella metà inferiore dell'imenio, fuocheggiando e gironzolando per il preparato. La visione potrebbe non essere abbastanza chiara per la fotografia ma devi capire se le parafisi sono ingrossate a salsiccia (il fenomeno si vede bene se c'è, gli elementi sono larghi 20 o 30 o 50 micron!) Può aiutare il rosso Congo ma a freddo, e meglio lavare prima di osservare. Tutti i trattamenti "energici" come riscaldamento, basi forti, acidi, Melzer concentrato uccidono le cellule e la visione delle parafisi diventa meno chiara.
Anche picchiare sul coprioggetti per dissociare è deleterio perché gli elementi più rigonfi, tesi come palloncini, possono scoppiare e diventare indecifrabili.
OK per le spore comunque, adesso ci siamo (anche se vanno misurate in acqua).
ha il microtomo nelle dita
:D
Mi piacerebbe farvi vedere un filmatino su come preparo le sezioni a mano libera, sono circa 150 Mb... Come posso fare? Se qualcuno mi sa dire lo metto a disposizione...
:bye:

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da mfilippa » mar 30 apr 2013, 23:47

Ancora una cosa Evelina, per gli strati della carne vedo che hai fatto delle sezioni molto vicino al margine, meglio prelevare anche più lontano perché a metà raggio o verso il centro di solito gli strati sono più differenziati.
Per quel che si vede finora, la carne non sembra avere lo strato intermedio di textura intricata.

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » mer 1 mag 2013, 20:21

Grazie a voi tutti,
proverò a seguire i vostri consigli, spero di farcela, altrimenti amen................

:bye: Evelina

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da mfilippa » mer 1 mag 2013, 21:05

Evelina,
riguardando quello che ha detto mykol vedo che le misure delle spore che dai sono ancora errate nella larghezza, dici 9-10 µm ma quella nella foto con il reticolo micrometrico è chiaramente 15!
:bye:

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » gio 2 mag 2013, 16:39

Ho chiesto dove è avvenuto il ritrovamento.
Lungo un torrente, che due-tre volte l'anno viene sommerso, fondo sabbioso, vegetazione circostante Salici. la raccolta e stata effetuata in una schiarita circostante, ma su sabbia, e c'è da crederci per le varie rotture dei copri vetrini.

:bye: Evelina

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » ven 3 mag 2013, 16:40

Ciao zagazzi, le ho provate tutte, ma non sono riuscita a vedere quello che si doveva vedere, allora amen.............
Con questa specie ho chiuso

:bye: :bye: :bye: Evelina
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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » mer 8 mag 2013, 20:25

Eccomi ancora alle prese con questo Asco.
Ho provato e riprovato a fare sezioni sottili ecco il risultato delle fette di (salame)

Parafisi degni di una foto non gli ho trovati.
Le spore non le misuro più, lo farò solo dopo che troverò il modo di far tarare il microscopio.

:bye: :bye: :bye: Evelina
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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » mer 8 mag 2013, 20:36

Ancora due......................
:bye: Evelina
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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da mykol » ven 10 mag 2013, 14:58

Evelina, procurati un vetrino micrometrico (da chi vende microscopi) e poi segui la procedura qui illustrata dall'amico Marco Floriani http://www.ganemp.it/Nscientifiche.php? ... ienz&ID=11, è la soluzione migliore.

Comunque, se il microscopio è di qualità appena decente l'eventuale errore non dovrebbe essere granché rilevante.

Tieni presente che se l'ingrandimento degli oculari e degli obiettivi è esattamente quello riportato nominalmente sulle ottiche, usando oculari 10X, dovresti moltiplicare per i seguenti fattori

Obiettivo ----- fattore
4X--------------- 25
10X-------------- 10
40X-------------- 2,5
100X-------------- 1

Esempio, se usando l'obiettivo 40X il valore che misuri è 8 micron, il valore reale sarà 8x2,5=20 micron e così via ...

Ultimo problema, devi vedere se la testata del tuo microscopio ha gli oculari che si avvicinano od allontanano semplicemente "scorrendo" o tramite apertura "a compasso". Nel primo caso molto probabilmente variando la distanza interpupillare degli oculari varia il rapporto di ingrandimento. Per accertartene fai in questo modo: avvicina al massimo gli oculari e guardando con un occhio solo in uno solo metti a fuoco, poi allontana al massimo gli oculari e guarda sempre nello stesso oculare con lo stesso occhio. Se l'immagine è sempre esattamente a fuoco nello stesso modo sei fortunata, altrimenti devi usare un trucchetto.
Fammi sapere e ti spiegherò come.

Questo ad esempio, ha apertura a compassohttp://www.otticaturi.it/frame-C%20micr ... G_plan.htm (cioè la testata è incernierata al centro)-

In questa pagina. il modello Olympus CHBS è del primo tipo (quindiprobabilmente varia il rapporto di ingrandimento variando la distanza degli oculari) mentre il modello CX22 (per quanto si può vedere) è del secondo tipo e quindi non varia il rapporto di ingrandimento.

Fammi sapere.

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » ven 10 mag 2013, 20:00

Ciao e grazie dei preziosi consigli, ma il mio problema più grande è che a Vicenza non vendono microscopi, per cui non ho la possibilità di procurarmi il vetrino micrometrico.
Provabilmente ha bisogno di una revisione completa, ma vedrò come posso fare, in tanti anni non mi aveva mai dato problemi, solo ultimamente, anche per mettere a fuoco ho problemi, esempio: lo metto a fuoco, dopo riguardo e in un attimo e tutto sfocato

Il mio è Olympus CH20
Gli oculari si allontanano e avvicinano, ma sono duri da muovere.
Obietivi sono
4 x
10 x
40 x
100 x

A riciao e ancora grazie Evely

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da mykol » ven 10 mag 2013, 21:05

scusa Evelina, ma se "perde" la messa a fuoco probabilmente sarà la frizione del meccanismo di messa a fuoco allentata per cui il tavolino si abbassa. Credo che abbia una levetta od un meccanismo per regolare la resistenza agli spostamenti.

Ma al gruppo di Vicenza non avete un vetrino micrometrico e non c'è qualcuno che si intenda un po di microscopi ?

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Re: Peziza sp. [Da determinare ?]

Messaggio da evelina » ven 10 mag 2013, 23:22

Proverò a chiedere, domani faro la prova della messa a fuoco muovendo gli oculari, seguiro passo passo il tuo consiglio.
:bye: :bye: :bye: Evelina

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