Russula praetervisa (?)

[Salvo]

Ciao, una Russula che ho trovato qualche giorno fa in un bosco misto di leccio, pino e eucalipto.

Le dimensioni: cappello 5-7 cm di diametro, gambo alto 3-6 cm

Qualche considerazione: il gambo era cavo, la carne bianca; lamelle e carne interamente dolci, il gusto era leggermente sgradevole ma non più di tanto. Odore gommoso misto a pesce. Cuticola spessa e fortemente gelatinosa.
Non ho notato in nessun esemplare zone rossastre alla base.

Reazioni macrochimiche:

KOH--> negativo in ogni parte
FeSo4--> rosa chiaro immediato
Guaiaco--> azzurro bluastro immediato
Fenolo--> rosa carnicino dopo 1-2 min., brunastro-rosato dopo 5 min.

[Salvo]

Spore 7-8.5 x 5.5-7 micron

[Salvo]

La pileipellis in rosso congo.

In SV i dermatocistidi conici si colorano debolmente


Grazie, ciao

[Il Micologo]

Son d'accordo per R. praetervisa.
La macchia rossa basale non sempre è presente.


Salvatore

[carlo]

Ciao Salvo, qualche granuletto sull'orlo si intravede ma se hai testato anche la base del gambo con il KOH e la reazione è negativa, direi trattasi della vecchia Russula pectinatoides = Russula praetervisa

[gambr]

Ciao Salvo, qualche granuletto sull'orlo si intravede ma se hai testato anche la base del gambo con il KOH e la reazione è negativa, direi trattasi della vecchia Russula pectinatoides = Russula praetervisa

Infatti KOH nullo esclude insignis e nella cuticola non si notano granulazioni gialle del velo.
In ogni caso non si può chiamare "la vecchia pectinatoides" in quanto se fosse tale avrebbe ovviamente priorità pectinatoides. Invece Sarnari crea questa nuova specie con spore a verruche NON isolate proprio per distinguerla dalla pectinatoides d'oltre oceano di Peck. Il dubbio rimane con la pectinatoides "Europea" ss. Romangesi e Sarnari stesso lascia un punto interrogativo sulla sua interpretazione.

Certo sorge il dubbio su come due specie identiche a parte l'ornamentazione sporale possano essere considerate specie differenti. Sarnari dichiara costante l'ornamentazione a verruche parzialmente reticolate ma scrive anche di un riesame di un suo reperto in cui le spore non presentavano la solita ornamentazione (almeno io ho capito questo). Nella diagnosi originale di Peck non c'è menzione dell'ornamentazione sporale ma la raffigurazione di Shaffer le propone a verruche isolate.

Ciao
Gianni

[Salvo]

Vi ringrazio

Nel caso di sviluppi futuri e maggiore chiarezza c'è sempre l'exsiccata


ciao ciao

[mfilippa]

Certo sorge il dubbio su come due specie identiche a parte l'ornamentazione sporale possano essere considerate specie differenti. Sarnari dichiara costante l'ornamentazione a verruche parzialmente reticolate ma scrive anche di un riesame di un suo reperto in cui le spore non presentavano la solita ornamentazione (almeno io ho capito questo). Nella diagnosi originale di Peck non c'è menzione dell'ornamentazione sporale ma la raffigurazione di Shaffer le propone a verruche isolate.

La cosa è interessante.
Molte volte si fa presto a dire che due specie sono identiche salvo che per un carattere, bisogna sempre vedere quanto a fondo sono state studiate e comparate. Le descrizioni originali di Peck erano sempre piuttosto stringate; immagino che le raccolte europee siano state ben studiate, quelle americane non so. Questo per dire che probabilmente se sono diverse le spore si potrebbe trovare anche qualche altra differenza.
Comunque Peck ha lasciato molti tipi, forse c'è anche questo (Peck era il "botanico di stato" del New York State Museum).
Quanto alle verruche raffigurate da Schaeffer, le ha disegnate esaminando il typus? Perchè altrimenti l'osservazione non ha lo stesso valore, ovviamente.

[piucar]

caro Mario Schaffer dice di aver esaminato il typus ma anche di anche raccolte da lui effetuate nel nord america e pare che oltre alle spore a verruche isolate anche il sapore sia da debolmente a nettamente acre con odore non troppo sgradevole o vagamente spermarico ,diverso da quello descritto da Romagnesi nauseante o con componenti di gomma,sapore sgradevole ma non acre ,spore a verruche isolate,proprio come le Russule che troviamo noi al nord e che da qualche anno stiamo controllando con tantissime raccolte dalla pianura padana alla liguria veneto fino alle zone alpine (no praetervisa no pectinatoides?) ci manca il rifrimento col typus Americano (e forse un pò di coraggio ) x rinominarla .Ci puoi dare una mano a recuperare il materiale? ciao Carlo

[gambr]

anche il sapore sia da debolmente a nettamente acre con odore non troppo sgradevole o vagamente spermarico ,diverso da quello descritto da Romagnesi nauseante o con componenti di gomma,sapore sgradevole ma non acre ,spore a verruche isolate,proprio come le Russule che troviamo noi al nord

I miei dubbi sono i seguenti.
1) Sapore e odore possono essere variabili e soggettivi.
2) Le macchie rosse alla base del gambo (e/o sul cappello) sono molto particolari dato che non mi ricordo di altre russole con questo carattere. A me personalmente fa pensare piuttosto a un'evoluzione se alcuni caratteri sono costanti.
3) Nelle vostre raccolte com'erano odore e sapore? Sono stati fatti ritrovamenti nello stesso luogo in anni successivi con quali caratteri costanti?

Ciao
Gianni

[piucar]

Sono daccordo con te che gli odori e i sapori sono soggettivi ma quì si parla di dolce e acre!
2) le macchie ci possono essere o no + 0- evidenti ma non lo considero un carattere importante
3) mi sembra di aver detto che nelle nostre raccolte l'odore e il sapore corrispondeva alla descrizione di Romagnesi cioé odore sgradevole a volte nauseante di gomma o olio si fegato di merluzzo ,sapore sgradevvole amarognolo (schifoso) ma non acre .
4) molte di queste raccolte fatte in diversi anni sono state effetuate nelle stesse stazioni di crescita seguite costantemente e presentavano sempre i caratteri descritti ,ma anche le altre raccolte fatte in altri luoghi mostravano le stesse caratteristiche con piccole varianti a livello macroscopico, non so se sono stato chiaro.
ciao
carlo
Concludendo secondo mé (e son sicuro che altri la pensano come il sottoscritto) R.praetervisa é una russula tipicamente mediterranea e lo posso tranqullamente confermare avendone determinate parecchie che Sarnari ha avuto il coraggio di farne una specie ;anche perche R. pectinatoides di Romagnesi e (quelle delle mie raccolte nordiche )era specie fatta da Peck gia esistente e allora cosa fare una forma? o rinominarla?.

_________________
Piuri Carlo

[mfilippa]

Scusa Piucar avevo dato una lettura superficiale e non mi ero accorto che mi avevi rivolto una domanda precisa.
Se ho capito bene vorresti esaminare materiale originale.
Penso però che se Schaeffer ha esaminato il tipo e ha descritto che cosa ha visto, potresti già avere un'idea. Se non è troppo laborioso, non potresti postare quanto ha detto Schaeffer?

[mfilippa]

Ma come Piucar, con una tavola originale tanto significativa (vedi sotto) hai ancora dei dubbi????

[mfilippa]

Ecco la descrizione originale

[mfilippa]

Ho letto quanto dice Sarnari sull'argomento in occasione della pubblicazione di R. praetervisa sp. nov. (Genere Russula in Europa I: 463-469).
Intanto devo fare ammenda riguardo all'identificazione dello Shaffer di cui parlavate: io pensavo a Julius Schaeffer, invece chi ha revisionato le Russula di Peck è R. L. Shaffer, in particolare su Mycologia 64 (5): 1008-1053. Questo è l'articolo che va letto con molta attenzione (cosa che non ho ancora fatto).
In pratica se ho capito bene, fino a quando non se ne è accorto Sarnari, i micologi europei tra i quali Romagnesi chiamavano R. pectinatoides Peck un fungo a spore subreticolate diverso da quello realmente descritto con questo nome da Peck, che ha spore con verruche isolate (particolare che con tutte le cautele del caso si intuisce anche dalla tavola originale postata sopra). Quindi Sarnari ha pubblicato la specie a spore subreticolate come Russula praetervisa.
Sarnari ha potuto vedere revisionando il proprio erbario anche una (o più?) raccolte a verruche isolate, cosa che lo ha convinto della reale differenza dei due taxa (quindi, Gambr, Sarnari non intendeva dire che in R. praetervisa le spore possono anche essere punteggiate, ma proprio che ha trovato nel suo erbario due taxa diversi determinati con lo stesso nome).
Fin qui quanto ho capito.
Non sono ancora arrivato invece alla eventuale terza specie cui si riferisce Piucar, dato che non possiamo certo escludere la presenza in Europa della stessa identica specie descritta da Peck. Questa terza Russula (nel caso, Piucar, potresti chiamarla Russula tertia hihihihi) in che cosa differirebbe da R. pectinatoides Peck nel senso originale?

[gambr]

(quindi, Gambr, Sarnari non intendeva dire che in R. praetervisa le spore possono anche essere punteggiate, ma proprio che ha trovato nel suo erbario due taxa diversi determinati con lo stesso nome).

Non penso di aver sostenuto questo ... credo Certo che se la differenza si gioca sulle spore punteggiate o reticolate rispetto alla pectinatiodes, trovare 'qualcosa di simile' a verruche isolate fa almeno un po' pensare.

Ciao
Gianni

[mfilippa]

Non penso di aver sostenuto questo ... credo

Scusa, mi sembrava di avere capito così, pardon.

Certo che se la differenza si gioca sulle spore punteggiate o reticolate rispetto alla pectinatiodes, trovare 'qualcosa di simile' a verruche isolate fa almeno un po' pensare

Assolutamente sì, Gambr, fa pensare anche me, ma non conosco così bene queste Russula (salvo le solite determinazioni "da mostra") per sapere quanto consistenti siano i caratteri ulteriori segnalati da Sarnari. Penso comunque che possa succedere a tutti, nel corso dell'accumulo di esperienze su un genere, di determinare una specie "sensu X" invece che "sensu Y" come mi sembra che sia successo a Sarnari (che tra l'altro aveva seguito Romagnesi, mica Pinco Pallino!) salvo poi correggere il tiro più avanti.
Rimango in attesa da Piucar di ragguagli sulla Russula tertia

[gambr]

Vorrei far notare una cosa ... questo scrive Salvatore nel primo post: "il gusto era leggermente sgradevole ma non più di tanto".
Sarnari fa notare che la R.pectinatiodes d'oltre oceano avrebbe (o almeno lo deduce) un sapore non proprio sgradevole dato che alla fine della diagnosi originale, come si può leggere qui sopra, si trova "edible but non very hightly flavored". R.praetervisa invece dovrebbe avere sapore molto sgradevole con retrogusto amaro. Non voglio per questo trarre alcuna conclusione ma solo far notare, se ancora dovesse servire ripeterlo, come odori e sapori siano soggettivi!
Da quel che ho capito poi Sarnari si rammarica di non aver revisionato i typus ... anche voi capite questo dal tomo 1?

Ciao
Gianni

[Il Micologo]

ciao,confermo quanto già è stato detto ossia che anche R. praetervisa sarde hanno odore forte sgradevole e sapore conforme sgradevole "schifoso" non comunque acre. Per quanto riguarda l'ornamentazione sporale tutte hanno mostrato spore verrucose e più o meno connesso-reticolate, mai "solo" punteggiate.

ciao
Salvatore

[Stinkhorn]

Piccolo off topic...

qualche tempo fa mi ero letto abbastanza bene le opinioni di Sarnari su questa cosa, e mi ero strabiliato di come anche ad alti livelli la revisione del typus sia sempre messa un pò in secondo piano!
Nel senso che secondo me la revisione di un typus (laddove c'è) dovrebbe essere la prima cosa da fare! L'accertarsi personalmente dovrebbe essere quasi obbligatorio! (e non da uno studio del 1972, in cui magari tecnica di osservazione, tecnica personale e forma mentis del micologo possono non fugare al 100% ogni dubbio).
Al momento, nel mio "range di studio" ho revisionato un pò di materiale originale qua e là, ed ho trovato sia delle conferme che delle nette differenze con quello che autorevoli micologi hanno rilevato in passato.
Per esempio, Nannfeldt (magnifico micologo), riporta di aver revisionato l'unico campione di Peziza abietina di Persoon e che era risultato essere una Peziza... io invece nel dossier ho trovato ben 3 collezioni distinte e la collezione studiata dall'autore scandinavo non era affatto una Peziza, ma una Otidea fatta e finita!.
Altro esempio, dagli anni trenta Urnula platensis (oggi Plectania platensis) è una specie che nasce su resti di Eucalyptus e che forma spore trasversalmente striate!... questo perchè Malencon ha trovato in Marocco su eucalyptus degli esemplari che rispondevano bene alla diagnosi originale fatta da Spegazzini su materiale raccolto in Argentina su Eucalyptus... da quel giorno Plectania platensis è stata trattata da moltissimi valenti micologi, ma ce ne fosse stato uno che si fosse premurato di revisionare il materiale originale!!! Soprattutto perchè Spegazzini non parla MAI di spore striate!!!!... io l'ho fatto ed ho appurato che Malencon aveva ragione... ma quello che voglio dire è che poteva anche avere torto... e solo col typus si può esserne certi!

Quindi se ci siano, o meno, 2 o 3 specie lo si può sapere con il tempo e le raccolte, ma se una di queste deve essere chiamata pectinatoides lo si può solo sapere con una revisione mirata del typus americano ed un confronto posteriore con quelle italiane! (o europee)

Spero di non essere stato troppo noioso...

Matte

[piucar]

Infatti sto cercando conttatti x avere im mano il typus di R.pectinatoides Peck.(Schaffer) x un confronto corretto con le raccolte del nord Italia ,purtroppo non sono riuscito ancora ad averlo sul mio tavolo ? chi me l'aveva promesso non se più fatto sentire politica? x quanto riguarda il nome va bene tutto ok mario

[Il Micologo]

ciao,confermo quanto già è stato detto ossia che anche R. praetervisa sarde hanno odore forte sgradevole e sapore conforme sgradevole "schifoso" non comunque acre. Per quanto riguarda l'ornamentazione sporale tutte hanno mostrato spore verrucose e più o meno connesso-reticolate, mai "solo" punteggiate.

ciao
Salvatore

allego un immagine delle spore verrucoso-subreticolate di R. praetervisa.
Nota: in realtà alla visione diretta al microscopio le spore erano più chiaramente reticolate...

[gambr]

Quindi se ci siano, o meno, 2 o 3 specie lo si può sapere con il tempo e le raccolte, ma se una di queste deve essere chiamata pectinatoides lo si può solo sapere con una revisione mirata del typus americano ed un confronto posteriore con quelle italiane! (o europee)

Spero di non essere stato troppo noioso...

Ah no Matteo, meno male che ci sei tu ... ecchecca**o! Meno male, mi hai confortato, non sono il solo a pensalra così ... stavo già meditando di vendere il microscopio!

Ciao
Gianni

[gambr]

allego un immagine delle spore verrucoso-subreticolate di R. praetervisa.
Nota: in realtà alla visione diretta al microscopio le spore erano più chiaramente reticolate...

Ecco, scusa la sincerità ma quelle di Salvatore Saitta sono chiaramente subretucolate, queste, anche se si notano alcune 'corte' connessioni, devo dire che non si distinguono altrettanto bene. Scusate, ma per chiarire un dubbio ci vogliono prove 'chiare'

Ciao
Gianni

[piucar]

distinguono altrettanto bene. Scusate, ma per chiarire un dubbio ci vogliono prove 'chiare'

Scusate ?!!! ma sicuramente ci vogliono prove chiare!!! altrimenti si era giá fatta la nuova specie?

[Il Micologo]

ciao...non metto in dubbio niente ma certamente sarei proprio molto curioso di vedere/studiare una russula con caratteri morfocromatici,organolettici ed epicute di R. praetervisa ma con spore a verruche "isolate"....

Vero poi che l'immagine è quella che è, ma... ci vogliono prove anche in senso contrario.. nel senso che pur con i citati limiti fotografici non mi sentirei comunque di definirle come spore a verruche isolate..neanche fotograficamente..(..tanto più che alla visione diretta, come detto, non lo erano affatto..). Non solo, ma realmente nelle varie osservazioni di praetervisa non mi è mai parso di avere a che fare con spore a verruche chiaramente isolate...

Ps: comunissima quest'autunno, ovviamente preciso che non è che abbia visionato le spore tutte le volte che l'ho trovata, dandone per scontata la determinazione sulla base dei caratteri macroorganolettici..


Salvatore

[carlo]

Per me resta una bella impresa il ricombinare la specie di Peck.
Nella DO non descrive minimamente le ornamentazioni e come ha detto Mario la tavola va presa con le dovute cautele...Basta guardare i disegni dei carpofori per rendersene conto...
Tanto detto, venuti in possesso del materiale d'erbario di Peck, e dando per scontato che non vi siano sporate, si dovrebbero esaminare ornamentazioni di spore sull'imenio ahi, ahi, ahi...
La strada è sicuramente quella di insistere nel ricercare ulteriori differenze...ma questo l'ha già detto Filippa

[Stinkhorn]

Infatti sto cercando conttatti x avere im mano il typus di R.pectinatoides Peck.(Schaffer) x un confronto corretto con le raccolte del nord Italia ,purtroppo non sono riuscito ancora ad averlo sul mio tavolo ? chi me l'aveva promesso non se più fatto sentire politica? x quanto riguarda il nome va bene tutto ok mario

Ottimo (per la volontà , non per il fatto che non hai ancora ricevuto risposta !)

In effetti il mio discorso era molto generale, e non era riferito a te, piucar, che noto invece far parte di quelli che amano "accertare" piuttosto che "riferirsi".
Ti auguro di poter revisionare il typus, affinchè un domani si possa avere qualche risposta in più a delle domande che vedo riproporsi ciclicamente!

Matte

[Il Micologo]

ciao
non vorrei esser stato frainteso,ma se così è mi scuso anticipatamente.
Ciò premesso specifico che non ho esperienza sulle forme nordiche di praetervisa s.l., a verruche isolate; viceversa, anche se dalla foto che ho postato non si vede chiaramente, sarei invece pronto a scommettere sulle spore a verruche da cortamente connesse a più chiaramente (sub)reticolate di praetervisa s.l. reperita in ambiente strettamente mediterraneo ( i miei ritrovamenti si riferiscono ad habitat prevalente di Q.ilex).
Mi riservo comunque per ulteriori e più precise valutazioni, anche fotografiche.


Salvatore

[stegiampi]

ciao
non vorrei esser stato frainteso,ma se così è mi scuso anticipatamente.
Ciò premesso specifico che non ho esperienza sulle forme nordiche di praetervisa s.l., a verruche isolate; viceversa, anche se dalla foto che ho postato non si vede chiaramente, sarei invece pronto a scommettere sulle spore a verruche da cortamente connesse a più chiaramente (sub)reticolate di praetervisa s.l. reperita in ambiente strettamente mediterraneo ( i miei ritrovamenti si riferiscono ad habitat prevalente di Q.ilex).
Mi riservo comunque per ulteriori e più precise valutazioni, anche fotografiche.


Salvatore

Ma no, Salvatore,
non hai nullla di cui scusarti.

IL fatto è che la questione non è chiara considerando che anche Singer, caratterizzando i taxon di Peck parla di spore parzialmente reticolate.
Visto che le "due" specie sono macroscopicamente identiche forse l'ipotesi di Sarnari che
possa trattarsi di una unica specie mal fissata nei dettagli sporali potrebbe essere presa in considerazione.

Ciao,

Giampietro