Lactarius sanguifluus o vinosus ?

[Valerio Del Rosario]

Si può arrivare a determinare la specie anche senza microscopia ?

[Valerio Del Rosario]

lamelle e gambo
Ciao
Valerio

[Artù]

Ciao Valerio decidi tu (se ci credi) se è Lactarius sanguifluus o Lactarius sanguifluus var. violaceus (=vinosus) ti allego una foto di sanguifluus

[Artù]

e questo il vinosus
PS per me forse distinguibili quando tipici e se li trovo insieme.. ma nn è sempre così

[carlo]

Ciao Valerio per me sanguifluus var.violaceus...Acciderbola avevo messo da qualche parte una foto con i due funghi accostati...


ah eccolo ! https://www.actafungorum.org/v ... eus#p18648

[fabiophorus]

...ma cosa aiuta a distinguere queste due varietà?...solo il colore delle superfici, un poco diverso?...o c'è dell'altro?

[Valerio Del Rosario]

Mi associo alla domanda

[carlo]

...ma cosa aiuta a distinguere queste due varietà?...solo il colore delle superfici, un poco diverso?...o c'è dell'altro?

Ciao Fabio Perchè il colore delle superfici ? Principalmente è il colore del latice e di conseguenza delle carni diverso. Di altro c'è sicuramente un maggiore inverdimento della cuticola in L.sanguifluus var.violaceus, ben testimoniato nelle foto di Valerio, Artù e nel link 1^ foto...
Personalmente ne ho visti a migliaia e migliaia e, a parte le osservazioni dirette sul campo, considerate che da noi per almeno tre mesi sono in vendita sulle bancarelle
Si Valerio. Penso si possa ben determinare macroscopicamente. Un consiglio ed una domanda...Per la prossima volta sarebbe meglio che tu facessi anche una sezione. Domanda: in che pineta è stato raccolto ?

[Valerio Del Rosario]

Seguirò il consiglio. Per quanto riguarda la domanda, bè...purtroppo non so rispondere per me i pini sono tutti uguali, posso dire che sitratta di una pineta a circa 900 metri di altitudine. Su un vecchio testo divulgativo è il L. sanguifluus ad essere descritto con inverdimenti più pronunciati e questo mi aveva creato dei problemi.
Grazie e ciao.
Valerio

[fabiophorus]

Ciao Carlo, Grazie!

...ed allora se sono ben identificabili, già sul campo, io preferisco il rango specifico per vinosus---> Lactarius vinosus--->

[gambr]

Quando vengono elencate le differenze tra due specie cerco sempre di pensare ad altre specie ancora perchè, dal mio punto di vista, ci dovrebbe essere un po' di coerenza. Partendo dalla conclusione, a me sinceramente la differenza sull'inverdimento mi lascia dubbioso. Penso al L.deterrimus. Sì è vero che è inverdente ma ... personalmente trovo esemplari molto inverditi e altri molto arancioni. Quindi, perchè qui nel sanguifluus (a parte il colore del latice) il differente inverdimento dovrebbe essere importante per distinguere una varietà/specie dall'altra? Di conseguenza, se rimane solo il colore più intenso del latice, si può considerare 'da solo' un carattere determinante? Inoltre, se non si ha la possibilità di confrontare un sanguifluus con un vinosus/var violaceus, si riesce a percepire un latice più scuro o più chiaro?

Ciao
Gianni

[carlo]

Se accettiamo la varietà suggerita, diciamo per "umana comodità" , prescindendo dagli studi genetici effettuati e futuri non possiamo non ammettere la differenza latice-lamella-carne...
La domanda posta inizialmente da Aurelio era se si potesse giungere a determinarlo macroscopicamente ed io ho detto si anche in considerazione che con la micro non si riuscirebbe davvero ad approdare a nulla.
Hai ragione Gianni: probabilmente l'inverdimento non può essere utilizzato se non si dispone di un certo numero di esemplari dell'uno e dell'altro da confrontare !
E probabilmente l'aggettivo vinosus sarebbe più consono rispetto a violaceus ma giustamente Maria Teresa nel ricombinare ha dato priorità alla prima descrizione del Barla.
Gianni voglio evidenziarti che per latice-lamella-carne, non è affatto una questione di più chiaro o più scuro ma di colori abbastanza diversi: nel viola entra in ballo il blu !
Se torniamo alla prima foto di Aurelio dove non si vedono le lamelle e tralasciamo anche le guttule non si può negare che il gambo abbia sfumature violacee...Questa è l'interpretazione del vinosus-violaceus.
Riguardo l'habitat per me rappresenta l'ulteriore conferma che il fungo non è esclusivo delle pinete costiere, dove comunque è più diffuso ma che è presente anche in associazione con Pinus nigra e Pinus laricio. Personalmente ho effettuato raccolte a 1300 metri slm.

[Agaricus]

ciao a tutti,
per un ulteriore contributo, inserisco due vecchie foto scannerizzate di una raccolta di Lactarius semisanguifluus sotto pino e leccio, fatte a pochi minuti l'una dall'altra per evidenziare la variazione di colore del latice,
Ennio.

[Agaricus]

dopo 8 minuti

[Valerio Del Rosario]

Rilancio con un salmonicolor fresco fresco
Ciao
Valerio

[gambr]

Vedendo le foto di Ennio noto un cappello decisamente zonato ma il latice non subito rosso vinoso. Ho ripreso il volume di MTB ed ho realizzato che la distinzione nel latice non è tanto nel colore in sè ma piuttosto che nella var. violaceus è subito rosso vinoso mentre in var sanguifluus lo diventa col tempo.
Osservando le foto di Ennio però direi che dovrebbe essere una var violaceus per le zonature mentre una var sanguifluus per il colore del latice. Inoltre MTB parla di habitat specifico "in pinete mediterranee strettamente costiere" per la var violaceus ma Carlo per sua esperienza personale dice, se ho capito bene, di averlo trovato sotto altre essenze e fino a 1300 metri. Quindi, se non vogliamo dare all'inverdimento o alla presenza o assenza di scrobicoli un valore tassonomico rilevante, a me sembra che si possano trovare L.sanguifluus s.l. con tutte le combinazioni di questi caratteri. Per me quindi si ricade nel caso simile di R.peltereaui, cutefracta, langei ... alla fine si trova di tutto un misto un po'. Concludo quindi che se vogliamo dare un nome per convenzione a una particolare combinazione di tutti questi caratteri va bene la var violaceus ma altrimenti ... chiamiamolo pure semplicemente sanguifluus

Ciao
Gianni

[carlo]

Esatto Gianni...La loro distinzione tra le pinete montane-costiere era fatta stando al di là ...del Rubicone E non ho alcuna ragione di dubitare che sia così. Aldiquà le cose cambiano e probabilmente il clima è da considerarsi tutto sommato mediterraneo anche quando si è ad una certa quota. Immaginate che esiste più di un castagneto ad oltre 1200 metri ed immagino che da voi non sia così o sbaglio ? Quindi abbiamo questi ritrovamenti in pinete a quote alte, siano i 900 di Valerio nel Teatino, 900 S.Martino d'Agri (PZ); 1200 Serra Castagna Rossano (CS); 1300 Monte Paripalto (CS); 1300 Fossiata (CS)...Vado a memoria ma ce ne sono delle altre stazioni...
Infine considerate che nelle pinete costiere esso insieme al sanguifluus sostituisce "quasi" del tutto il deliciosus

Per "umana comodità" avevo usato questo termine Gianni...Poi ognuno se lo chiama come vuole ma la stessa cosa forse non dovrebbe valere per moltissime varietà e forme ?

[gambr]

Per "umana comodità" avevo usato questo termine Gianni...Poi ognuno se lo chiama come vuole ma la stessa cosa forse non dovrebbe valere per moltissime varietà e forme ?

Carlo, il mio ragionamento non era di certo rivolto a te in particolare, ma era un discorso rivolto a tutti coloro che leggono e che vogliono esprimere le proprie considerazioni. Io ho solo espresso la mia per capire se c'è qualcuno che la condivide o meno. Invece non sono d'accordo sul fatto che ognuno lo chiami come vuole perchè il topic è stato aperto propprio per chiedere come chiamare una specie.

Al momento non mi vengono in mente tutte le forme esistenti e non so quindi se siamo sempre in qesto caso e cioè che si possono trovare esemplari con tutte le combinazioni di caratteri come per queste due varietà di lactarius o per la R.cyanoxantha. Prendiamo ad esempio R.langei e R.cyanoxantha var cutefracta i cui caratteri sono ben delineati. R.langei avrebbe gambo violetto e lamelle crema mentre la var. cutefracta screpolature al margine del cappello. Cosa si può dedurre se si trovano esemplari con gambo viola e lamelle crema che sono anche screpolate al margine? A me viene da pensare che ci sia qualche convenzione 'umana' che va oltre la realtà della natura.

Ciao
Gianni