Russula nuragica

Ritrovamenti e discussioni sui funghi di Specie varie dell'ordine Russulales
gambr
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Re: Russula nuragica

Messaggio da gambr » mar 5 gen 2010, 1:06

Grazie a tutti. A me premeva sapere se l'eccessiva quantità di vanillina potesse inficiare la reazione.

Ciao
Gianni

gambr
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Re: Russula nuragica

Messaggio da gambr » mer 6 gen 2010, 13:48

Una precisazione dopo consultazione con Emanuele Campo. Quei terminali di ife lunghi, verdi e strozzati sono solamente causate da collassamento e il contenuto verde è dovuto ad aberrazioni cromatice causate dagli obiettivi di livello comune.

Ciao
Gianni

carlo
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Re: Russula nuragica

Messaggio da carlo » mer 6 gen 2010, 20:23

Il Micologo ha scritto:altro inconveniente è che alcune volte i cristalli di vanillina anche se sciolti, tendono a ricristallizzare abbastanza rapidamente....
forse da eccessiva saturazione, per eccesso di cristalli utilizzati :D . Non so comunque se sia un inconveniente di + o - frequente riscontro.
ciao
Salvatore
Ciao Salvatore :)

Questo penso possa accadere quando si lavora con quantità prossime al prodotto di solubilità, in questo caso della vanillina. Bisogna tener presente che l’acido solforico ha una importante reazione esotermica è l’innalzamento della temperatura aumenterà il prodotto di solubilità che sappiamo dipendere dalla temperatura.
Quindi se oggi sono riuscito a sciogliere x cristalli a 40°C riprendendo il flacone o il vetrino di orologio, più tardi o all’indomani a 20° C, potrei trovarmi davanti a del precipitato. :bye:

stegiampi
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Re: Russula nuragica

Messaggio da stegiampi » gio 7 gen 2010, 11:07

gambr ha scritto:Una precisazione dopo consultazione con Emanuele Campo. Quei terminali di ife lunghi, verdi e strozzati sono solamente causate da collassamento e il contenuto verde è dovuto ad aberrazioni cromatice causate dagli obiettivi di livello comune.

Ciao
Gianni


A quale foto ti riferisci?
Io vedo granulazioni verdi anche nelle ife della prima pileipellis (che dovrebbero ugualmente essere frutto di aberrazioni in quanto non
siamo nelle Heterophyllae).

Ciao

Giampietro

gambr
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Re: Russula nuragica

Messaggio da gambr » gio 7 gen 2010, 13:47

stegiampi ha scritto: A quale foto ti riferisci?
Seconda foto delle pileipellis in particolare.
stegiampi ha scritto: Io vedo granulazioni verdi anche nelle ife della prima pileipellis (che dovrebbero ugualmente essere frutto di aberrazioni in quanto non
siamo nelle Heterophyllae).
Nella prima con granulazioni verdi io vedo i 2 cistidi, poi delle ife a destra in basso e una verso il centro in basso. Eventualmente le evidenzio piu` tardi per chiarezza.

Ciao
Gianni

stegiampi
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Re: Russula nuragica

Messaggio da stegiampi » gio 7 gen 2010, 16:24

Mi riferisco a quella contrassegnata pp1.
Le granulazioni dovrebbero essere rosse visto che R. nuragica presenta un pigmento vacuolare rosso.
Poichè tra le altre ne scorgo anche di rosse, ho pensato che la differente colorazione (verde) fosse dovuta ad aberrazione. :chin:


Ciao

Giampietro

gambr
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Re: Russula nuragica

Messaggio da gambr » gio 7 gen 2010, 18:40

Veramente le osservazioni di pileipellis (pp1 compresa) sono in rosso congo per cui non credo si possano valutare i colori dei pigmenti.

Ciao
Gianni

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Re: Russula nuragica

Messaggio da mykol » dom 10 gen 2010, 12:41

partendo dal presupposto che tutti i reagenti chimici vanno conservati ben chiusi, al buio, riparati da caldo e freddo eccessivi, l'acido solforico puro é sicuramente uno dei più stabili (perché nell'aria non ci sono sostanze con le quali può reagire e "di suo" non é suscettibile di decomposizione). L'unico problema in cui si può incorrere é una sua diluizione perché fortemente igroscopico, cioé tende a "catturare" acqua dall'ambiente circostante e quindi a diluirsi.
Tale inconveniente però, se é assai imponente per l'acido solforico concentrato (96-97 %) é praticamente insignificante per quello a circa il 50% correttamente conservato.

Da wikipedia

"La diluizione dell'acido solforico può essere ugualmente pericolosa: in merito può essere utile ricordare che bisognerebbe sempre versare l'acido nell'acqua, e non il contrario. L'aggiunta di acqua all'acido può provocare pericolosi schizzi e la dispersione di aerosol di acido solforico, che inalati in quantità eccessive possono avere risvolti salutari non piacevoli. Per ricordare l'ordine con cui diluire l'acido è utile ricordare la frase "non dare da bere all'acido".

L'acido solforico al 96-97 % é cosidetto "concentrato" ed il suo "titolo" (concentrazione) non é mai stabile, perché, essendo appunto fortemente igroscopico, appena aperta la bottiglia, "cattura" acqua dall'aria e quindi il suo titolo diminuisce.

Per andare al pratico, per l'uso corrente, l'acido solforico viene diluito 1:1 cioè (ad esempio in un cilindro graduato da 100 ml) si versa metà (quindi 50 ml) di acqua distillata e poi, con molta cautela ed assai lentamente (cercando di non respirarne i vapori, o meglio sotto cappa) 50 ml di acido concentrato. Ciò provoca una fortissima reazione esotermica con violento surriscaldamento del liquido e sua ebollizione. La soluzione che si ottiene dopo raffreddamento a temperatura ambiente é detta "soluzione 1:1 (una parte di acido ed una di acqua) od, impropriamente, al 50% e la sua concentrazione effettiva in H2SO4 é variabile attorno al 47-48%.

Tale soluzione, se correttamente conservata, é stabile indefinitamente e non soggetta a variazione di titolo se non in misura insignificante.

Questo é l'acido "base" da usarsi per la preparazione delle "solfoaldeidi" (solfovanillina, ecc...).

Io consiglio di riempire con questa soluzione "madre" un flaconcino da pochi ml di capacità ed al momento dell'uso porre sul vetrino una goccia di questo "acido", aggiungervi alcuni cristallini di vanillina e rimestare (l'ideale sarebbe un ago di platino, ma non é il caso di sottilizzare) fino a che si sono sciolti.

Alcuni invece usano preparare una certa quantità di "solfovanillina" miscelando H2SO4 1:1 e vanillina ed usandola poi al bisogno. Ma dato che la vanillina sciolta nell'acido tende a decomporsi, non si é mai certri della sua efficacia.
Secondo me é meglio prepararla all'istante sul vetrino

Comunque, per verificare se il proprio modo di procedere é corretto, é bene effettuare ogni tanto un controllo.

Ad esempio, conservare un fungo sul quale si conosce esattamente come avviene la reazione (ad esempio la colorazione che assume) e quando si hanno dubbi in proposito, fare un test per controllare se essa avviene normalmente e quindi se il reattivo funziona.

La soluzione 1:1 di acido solforico si può far preparare in farmacia (molte lo fanno) o presso qualche laboratorio chimico, ecc... specificando bene di mettere in parti uguali acqua ed acido solforico concentrato al 96-97%.

Ricordarsi ovviamente che é una soluzione fortemente corrosiva: se ne cade una goccia sui pantaloni dopo alcuni giorni si trova il buco ! Per evitarlo lavare immediatamente ed abbondantemente con acqua (fino a quando il tessuto é bagnato non succede praticamente nulla ma quando asciuga, l'acqua evapora e l'acido si concentra e, quando lo é a sufficienza, "sottrae" acqua dal tessuto "bruciandolo") !

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Re: Russula nuragica

Messaggio da carlo » dom 10 gen 2010, 13:01

Beh...In realtà si dovrebbe tener sempre presente il peso specifico molto alto dell'Acido Solforico (ca1,84)...Posto per praticità l'Ac.Solforico puro al 100% se prendo 50 ml non avrò presso 50 gr ma 50 x 1,84 ! :bye:

mykol
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Re: Russula nuragica

Messaggio da mykol » dom 10 gen 2010, 14:49

certamente Carlo, ma in questo caso ragiono in volume, non in peso.

D'altronde, la concentrazione delle soluzioni di uso generale (tranne casi particolari), viene normalmente indicata in volume per il semplice motivo che é molto più semplice ed immediato prepararle (é sufficiente disporre di un cilindro graduato invece di una bilancia di precisione che occorrerebbe per prepararle in peso).

Altro discorso é ovviamente quando si tratta di "normalità", "molarità", ecc..., "g o mg/l" ecc..., soluzioni che vengono impiegate in analisi volumetrica o strumentale, ecc...

Nel nostro caso si tratta semplicemente di una soluzione 1:1 in volume (che in questo caso corrisponderebbe quasi ad una 1,8:1 in peso come giustamente fa rilevare Carlo) !

mykol
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Re: Russula nuragica

Messaggio da mykol » dom 10 gen 2010, 15:27

altro inconveniente è che alcune volte i cristalli di vanillina anche se sciolti, tendono a ricristallizzare abbastanza rapidamente....

I cristalli di vanillina potrebbero tendere a ricristallizzare perché la soluzione é troppo concentrata (cioé sovrasatura) oppure perché la vanillina si altera ...

Un ulteriore motivo per impiegare preparazioni estemporanee, preparate al momento dell'uso.

stegiampi
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Re: Russula nuragica

Messaggio da stegiampi » dom 10 gen 2010, 18:36

La formula che sta alla base dei calcoli approssimativi di mikol per il calcolo della diluizione 1:1 é

C1*V1 = C2*V2

Dove C1 e C2 sono le concentrazioni e V1 e V2 sono i volumi (che non sono mai addittivi, ma che si presumono tali per comodità).

Se ho a disposizione 100 ml di H2so4 al 98% e voglio ottenere una concentrazione al 50% è sufficiente:

100 * 98 = 50*x x= volume sinale della soluzione.

risolvendo x= 100*98/50 ; x= 196

devo quindi aggiungere 96 ml ai 100 ml di H2so4 per ottenere una soluzione di 196 ml di H2so4 al 50%.

Questa formula può essere utile in quanto posso fare qualsiasi diluizione a partire da qualsiasi concentrazione che non necessariamente deve essere un acido.



:bye:

Giampietro

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Re: Russula nuragica

Messaggio da mykol » dom 10 gen 2010, 19:43

esatto Stegiampi !

Comunque non penso che l'impiego di soluzioni di concentrazione diversa per qualche unità percentuale possa portare a risultati diversi nelle osservazioni sui funghi in quanto lo strumento che deve valutare i risultati sono pur sempre .... i nostri occhi e poi il nostro cervello, che da questo punto di vista non sono certo dotati di grande sensibilità e di precisione !

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Re: Russula nuragica

Messaggio da stegiampi » dom 10 gen 2010, 20:07

mykol ha scritto:esatto Stegiampi !

Comunque non penso che l'impiego di soluzioni di concentrazione diversa per qualche unità percentuale possa portare a risultati diversi nelle osservazioni sui funghi in quanto lo strumento che deve valutare i risultati sono pur sempre .... i nostri occhi e poi il nostro cervello, che da questo punto di vista non sono certo dotati di grande sensibilità e di precisione !

Certo, ma i nostri occhi vedono il risultato della reazione della soluzione sul reperto e quindi concentrazioni sbagliate danno luogo a
esiti dubbi.
Certo, non mi riferisco alle poche unità di differenza che sono insignificanti come hai fatto giustamente rilevare.
Per capirci, procedere con 98 ml o 100 oppure 46/47 o 50 non altera i risultati.
Ma l'H2so4 in commercio esiste in diverse concentrazioni.

Io ultimamente l'ho acquistato al 75%. (la concentrazione maggiore mi serve per il genere Psathyrella). Qiuindi, non applicando la formula per diluirlo al 50% mi complico la vita. :D
Ma tieni presente che molte volte si tratta di diluire l'ammoniaca dal 6 al 3%, oppure il Koh dal 10-15% al 5% ed allora la
formula ti torna utile.

:bye:

Giampietro

Sergio54
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Re: Russula nuragica

Messaggio da Sergio54 » ven 22 gen 2010, 0:56

mi pare ci siano molti dubbi sulla determinazione di questo fungo,ma Emanuele,che è una sicurezza micologica difficilmente contestabile (sicuramente non da me,perchè è un maestro), ha confermato ,come ha fatto Gianni,sia R. nuragica ed anche R. parododata, ritrovate a qualche centinaio di metri l'una dall'altra nello stesso giorno. Il prossimo anno riandremo sul luogo del ritrovamento ma non per un solo giorno, confidando in un tempo clemente come l'anno scorso ed un buon colpo di culo che non guasta. A chi si vuole aggregare contatti pure i 2 nostri gianni (mycogian e Gambr). Se non ci sarà bora nel periodo ne vedremo delle cose. Naturalmente la partenza sarà organizzata il giovedi prima,secondo meteo. Mandi

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Re: Russula nuragica

Messaggio da gambr » ven 22 gen 2010, 11:55

Ciao Sergio, benvenuto nel forum!
Come dici, non credo si possa mettere in dubbio la determinazione. Certamente da foto possono sorgere dubbi che in questa sede sono sempre ben accetti perche` aiutano ad aprire confronti sempre utili per uno scambio di vedute e per imparare reciprocamente.
Chi ha avuto questa russola in mano puo` senz'altro dire che di dubbi non ce ne sono specialmente se chi l'ha raccolta/fotografata/esaminata e` Emanuele Campo. Non volgio dire che ci sono persone infallibili ma in questo caso ci metterei ma mano sul fuoco :D

Ciao
Gianni

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