Russula caerulea Fr.

Ritrovamenti e discussioni sui funghi di Specie varie dell'ordine Russulales
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ennio
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Russula caerulea Fr.

Messaggio da ennio » gio 1 nov 2012, 22:39

Russula caerulea Fr.
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Re: Russula coerulea Fr.

Messaggio da ennio » gio 1 nov 2012, 22:41

,.,.
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gambr
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Re: Russula coerulea Fr.

Messaggio da gambr » gio 1 nov 2012, 23:06

Ciao Ennio, il nome corrente dovrebbe essere R.amara.

Ciao
Gianni

ennio
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Re: Russula caerulea Fr.

Messaggio da ennio » ven 2 nov 2012, 23:58

Ciao Gianni, a mè sembra che R. amara sia sinonimo di R. caerulea come si può osservare anche in questo forum.
Ennio

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Re: Russula coerulea Fr.

Messaggio da gambr » sab 3 nov 2012, 15:11

e io mica ho detto il contrario ;) solo che é prioritario. Ciao

mykol
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Re: Russula coerulea Fr.

Messaggio da mykol » sab 3 nov 2012, 18:47

dall'Index ...
Current Name:
Russula caerulea Fr., Epicr. syst. mycol. (Upsaliae): 353 (1838)

Synonymy:
Agaricus caeruleus Pers., Syn. meth. fung. (Göttingen) 2: 445 (1801)
Russula amara Kučera, De Schimmelgeslachten Monilia, Oidium, Oospora en Torula, Scheveningen 7(3-4): 50 (1927)
Immagino che Russula caerulea sia sanzionato e poi è prioritario ...

gambr
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Re: Russula coerulea Fr.

Messaggio da gambr » sab 3 nov 2012, 20:33

Avete ragione, è prioritario caerulea, mi ricordavo male.

Ciao
Gianni

mfilippa
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Re: Russula coerulea Fr.

Messaggio da mfilippa » sab 3 nov 2012, 21:51

Comunque la cosa è un po' più complicata.
Russula caerulea Fries non è sanzionato (pubblicato sull'Epicrisis, non sul Systema o nell'Index o sull'Elenchus).
Si deve considerare l'esistenza di
Agaricus caeruleus Bolton 1788; Agaricaceae
Agaricus caeruleus Pers. 1801, (also see Species Fungorum: Russula caerulea); Russulaceae
Agaricus caeruleus Schumach. 1803; Agaricaceae
Agaricus caeruleus Raddi 1807; Agaricaceae
quindi bisognerebbe vedere quale di questi nomi fu ricombinato in Russula, probabilmente non il nome di Bolton (che è il più antico), così per qualche periodo si è utilizzato R. amara perché R. caerulea si basava su un basionimo illegittimo. Poi avranno trovato qualche furbata (tipo specie nuova inconsapevole attribuita a Fries quando in realtà aveva solo ricombinato) per tornare a R. caerulea.

Ma queste sono solo ipotesi, dovrei studiarmi il caso ma credo non sia necessario... l'avrà già fatto qualcun altro prima!
:bye:

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Re: Russula coerulea Fr.

Messaggio da gambr » dom 4 nov 2012, 11:20

Io capisco che R.caerulea è stato pubblicato da Fries sul Systema nel 1838 e il basinomio è A.caeruleus di Persoon.
http://www.mycobank.org/BioloMICS.aspx? ... Fields=All
Mentre R.amara è "solo" del 1927
http://www.mycobank.org/BioloMICS.aspx? ... Fields=All

Siete d'accordo o mi è sfuggito qualcosa?

Ciao
Gianni

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Re: Russula coerulea Fr.

Messaggio da mfilippa » dom 4 nov 2012, 14:32

Non è esattamente così.
Ovvio che Russula coerulea Fr. è prioritario su R. amara Kucera.
Però Fries non ha pubblicato Russula coerulea sul Systema mycologicum ma sull'Epicrisis systematis mycologici; questo ne fa un nome NON sanzionato, quindi senza alcuno statuto speciale e soggetto a tutte le norme derivate dal principio di priorità come per tutti gli altri nomi.
Inoltre non si tratta di una semplice ricombinazione ("R. coerulea (Pers.) Fr."), anche se Fries cita Persoon, perché l'eventuale basionimo Agaricus coeruleus Persoon (1801) è illegittimo, dato che lo stesso nome era già stato usato da Bolton nel 1788.
In questo caso, siccome Fries è il primo a sistemare il fungo nel genere Russula, e quindi il nome Russula coerulea era libero, il Codice prevede che si possa utilizzare questo nome, ma che si debba considerare a tutti gli effetti come nome nuovo o specie nuova, attribuibile solo a Fries (quindi senza riferimento al basionimo illegittimo di Persoon, e con priorità dal 1838 e non dal 1801).
Terminato l'aspetto nomenclaturale, dobbiamo affrontare quello tassonomico e qui bisognerebbe leggere cosa ne pensano gli autori che sicuramente si sono già cimentati, a cominciare naturalmente da Kucera quando ha descritto R. amara.
Io mi sono cercato la descrizione originale di R. coerulea Fries, che penso meriti qualche considerazione.
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Re: Russula coerulea Fr.

Messaggio da mfilippa » dom 4 nov 2012, 14:50

Fries non descrive alcune caratteristiche estremamente tipiche del fungo di cui stiamo parlando e raffigurato sopra:
1) non fa menzione dell'umbone, carattere singolare e utilissimo nella determinazione;
2) non dice che la cuticola è amara: può anche aver tralasciato di assaggiarla, comunque non lo dice;
3) evidenzia margine laevi, cioè liscio, non scanalato (diversamente da quanto raffigurato nella foto di Ennio), rimarcando proprio questa condizione di "absolute laevissimus" nel confronto con la vicina R. alutacea;
4) l'habitat è dato sotto betulla, ed il fungo è stato visto una volta sola (in betuletis semel modo mihi obiter obvius, nec satis cognitus fungus). Possibile che Fries abbia visto solo una volta una specie così comune sotto pino? E l'abbia vista sotto betulla quando in Svezia le pinete non mancano certo?

Non so, per quel poco che capisco di Russula, e di latino, ce n'è abbastanza per dubitare seriamente della sinonimia R. coerulea - R. amara...
O no? :cong:

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Re: Russula coerulea Fr.

Messaggio da gambr » dom 4 nov 2012, 18:24

mfilippa ha scritto:Fries non descrive alcune caratteristiche estremamente tipiche del fungo di cui stiamo parlando e raffigurato sopra:
E quante volte questo accade? Tutte le volte che sono andato a rileggeri le descrizioni di Fries non ho MAI (MAI!) trovato caratteri che mi facciano pensare alla specie in questione. Cmq Sarnari scrive 2 pagine di note storico-nomenclatoriali ... leggendo solo qualche frase alla fine "...optiamo per R.caerulea, che ha beneficiato di un uso maggioritario..."

Ciao
Gianni

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Re: Russula coerulea Fr.

Messaggio da mfilippa » dom 4 nov 2012, 22:07

OK ;)
:arreso:
:bye:

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