Helvella cupuliformis var. badia - Ceppo di Rocca Santa Maria 2010

[Artù]

Aspettando che arrivino gli esemplari frechi da Teramo a Giorgio e Mario Inizio a mettere qualche foto di una specie che ho rinvenito per tre anni consecutivi e che nonostante (incredibile!) abbia studiato resta ancora sp. forse cupuliformis forse Helvella ceppii
Rinvenuta sotto Abete bianco la prima volta nel 2008 da Nicolo' Oppicellli che ce la segnalò, poi l'anno scorso l'ho ritrovata ma solo 4-5 esemplari, quest'anno invece ha tappezzato un paio di metri quadrati. Ho chiesto all'amico Bruno di seguirla un po' nella crescita anche se vedo a distanza di una settimana è esattamente come l'avevo lasciata
La discussione precedente è questa
https://www.actafungorum.org/v ... 237&t=1232

Le foto eccole oggi farò un po' di microscopia visto che sono solo a casa causa reperibilità ovviamente S.Op. permettendo :surrender:
Questa la raccolta complessiva

[Artù]

Foto in habitat

[Artù]

Foto in habitat

[Artù]

Ultima
Ci sono anche le stupende foto di Bruno

[Micogian]

L'apotecio assomiglia molto a questa Helvella macropus

Gianni

[mykol]

per sciogliere il dubbio basta una occhiata alle spore !

[mfilippa]

Allora,
NON è una Helvella macropus, anche se fa parte dello stesso sottogenere.
Inizio con un paio di immagini che mi ha mandato Bruno, fatte da lui sul posto. Me ne ha mandate diverse, ho scelto non le più belle ma le più significative per me.
La prima mette in evidenza la spiccata villosità; notare che i singoli "peli", quasi piramidali, sono pressoché bianchi su fondo bruno-seppia. Questo non deve ingannare, la superficie esterna NON è grigia.
Nella seconda si vede il cambiamento di colore dell'imenio, quasi grigio puro nel giovane, molto più bruniccio-nocciola più avanti con l'età.

[mfilippa]

Micro, sezione a basso ingrandimento (100x) e zona del margine (400x). Si noti quanto è evidente la caratteristica suddetta, con il pigmento localizzato in profondità nell'excipulum ectale, e i cospicui fasci di ife prominenti pressoché ialini.

[mfilippa]

Dettaglio del margine, zona di transizione tra l'imenio e l'excipulum ectale. Le parafisi "normali" si fanno più grosse e più settate al limite dell'imenio e poi si "trasformano" in fasci di celle che eccedono nettamente la lunghezza degli aschi. Questo costituisce una protezione nel giovanissimo, quando l'apotecio è ripiegato in due.
Tutte le foto micro sono in acqua; colorandole potrebbero essere più chiare, ma in questo gruppo di funghi mi piace osservare la sensazione che mi dà la struttura "viva" e la disposizione dei pigmenti. Ritengo che siano comunque intelligibili.

[mfilippa]

Dettagli dei "peli", formati da fasci di ife prominenti, costituite da elementi caratteristicamente molto corti (appena si rigonfiano un po' sembrano subglobosi).

[mfilippa]

Spore, nell'asco.
In effetti fuori ce n'erano poche ma ho rigorosamente scelto spore di aspetto "maturo" per la misura (e qui nuoto controcorrente... Ma tant'è! )
Misurazioni, con notazione di 2 secoli fa: 18-20x11-12,5 micron .

[mfilippa]

Risultato: rimangono le perplessità.
La raccolta è assolutamente sovrapponibile ad altre fatte in Liguria da mykol e da me, sempre sotto abete bianco, assolutamente identiche in ogni dettaglio (a volte, ma non sempre, nelle raccolte liguri l'imenio era più colorato).
Leggendo la descrizione originale di H. cupuliformis semba che le caratteristiche quadrino bene, ma conosciamo questa specie con un aspetto un po' diverso (meno villosa, più crema-cuoio, superf. esterna quasi concolore e con ife prominenti munite di pigmento parietale e intracellulare). Corrisponde molto bene anche alla descrizione di Helvella pulchra. In effetti è difficile capire quali siano le differenze tra le due, benché descritte entrambe dallo stesso autore (Dissing); purtroppo nelle descrizioni originali questi dettagli che io avrei individuato come differenze non sono considerati...
Avevamo già affrontato la discussione, vedi thread citato da Artù nel suo primo post. Voglio andare a fondo, sarebbe bello venirne a capo. Mal che vada ho già pronta la soluzione salomonica creata da quel geniaccio di Häffner: Helvella cupuliformis var. badia, nome che per adesso possiamo tranquillamente adottare, per quanto io non sia convinto né del rango scelto, né del fatto che il colore "badio" possa essere la caratteristica costantemente discriminante.

E grazie 1000 a Bruno!!!

[mykol]

d'accordo Mario .... comunque questo gruppo rimane sempre incasinato.

Vorrei precisare che la descrizione di H. pulchra dice poco o nulla per differenziarla da cupuliformis, in sostanza il carattere più saliente risulta essere che si tratta di una specie "bella" !

Nel corso di un CSM autunnale (a settembre) di parecchi anni addietro svoltosi in Trentino (Val di Sole), approfittammo della vicinanza (si fa per dire ...) della stazione originale (in Svizzera, avevamo proprio l'indicazione precisa del luogo) di H. pulchra per andarla a cercare a casa sua. Non la trovammo così come è descritta ma trovammo una Helvella con colori un pò diversi che, se non è lei, non sappiamo proprio cosa possa essere !

[bruno]

Ciao,
è stato un piacere servirvi e capire quanta passione c'è in voi, vi ringrazio moltissimo.

bruno

[mykol]

grazie a te per la bellissima raccolta e le foto !

[patty]

Che bella discussione e che belle foto!
Quanto ho da imparare!! ......ma quante cose sto imparando grazie ai vostri interventi

Mario, la tua sezione micro è bellissima, gli elementi sembrano disegnati, tanto sono perfetti e leggibili. Chissà se un giorno riuscirò a fare sezioni sottili come la tua, dello spessore della carne, senza farla apparire come uova sbattute al tegamino

Bravi bravissimi tutti!
Patty

[mykol]

come stai a vista ?

Una volta anche a me riuscivano abbastanza bene ...

[patty]

come stai a vista ?

ultimamente sto un pò cecata!....per leggere devo mettere gli occhiali!

però le sezioni le faccio usando il mio piccolo stereo, per cui direi che ci vedo bene.
E' che mi si spappola sotto il coprioggetto, perchè non riesco a farla abbastanza sottile, unistratificata......... soprattutto con gli Asco molto mollicci o gommoso-elastici

Patty

[mykol]

prova magari a cambiare tecnica, prova ad usare due lamette appaiate, oppure procurati un microtomo come quelli che aveva fatto Cadonici moltissimi anni fa, oppure fai una sezione leggermente a "triangolo" (cioè che vada a zero da una parte) cosicchhè ci sia una zona dello spessore giusto per l'osservazione che vuoi fare, usa una lemetta che tagli bene .... insomma cerca di fare una sezione perfetta !

Come materiale inglobante usi midollo di sambuco, polistirolo a grana finissima oppure le fai a mano libera ?

Comunque fare sezioni perfettamente "leggibili" è un'arte e non tutti possono essere .... Giotto, ahimè !

Adesempio come Bon che, con una finissima pinzetta, strappava un frammento di tessuto, lo adagiava sul vetrino e .... si vedeva tutto !

[patty]

Grazie dei suggerimenti, caro Giorgio, che metterò sicuramente in pratica per cercare di migliorare !
Faccio sempre le sezioni a mano libera.........e allora proverò anche come faceva Bon, con una pinzetta fine: ma sono sicura che i frammenti rimarranno appiccicati alle punte, come mi succede spesso, anche con la lametta, senza volerne sapere di scendere in modo sublime sul vetrino!


Patty

[mfilippa]

prova ad usare due lamette appaiate

Prova se vuoi ma le sezioni rimangono comunque troppo spesse.

appiccicati alle punte, come mi succede spesso, anche con la lametta

Questo è facile da risolvere! Quando la sezione è attaccata alla lametta (è normale), purché non la lasci seccare eh! metti prima il liquido sul vetrino, poi immergi la sezione ancora attaccata alla lametta e ti aiuti delicatamente con l'ago a staccarla.

[patty]

grazie Mario!
in effetti la doppia lametta non sono mai riuscita ad usarla, le sezioni venivano grosse!
vedrò di affinare quanto suggerito!

Patty

[Stinkhorn]

Una domanda Mario... non è che questa entità con imenio badio era già compresa in Helvella villosa sensu Dissing & Nannfeldt?

Matte

[mfilippa]

eeeeeh tutto è possibile.... Dissing aveva tante buone qualità ma qualche difettuccio anche: descrizioni poco dettagliate, concetto di specie magari un po' troppo ampio, qualche raccolta mista nei suoi erbari (vedi Harmaja)...
Comunque il fatto che eventualmente un autore non abbia distinto due taxa non significa automaticamente che siano la stessa cosa... Qui delle differenze con H. villosa ci sono eccome, già solo taglia, portamento e colore sono diversi, poi struttura e pigmentazione dell'exc. ectale. Pensa alle "tue" villose = H. fibrosa che hai postato su AF dalla Finlandia! Non si guardino solo i giovani, ma anche la foto con gli adulti, a gambo slanciato con portamento e colori di H. macropus (aspetto che si vede anche da noi specialmente nei boschi di conifere).

[Stinkhorn]

Sì, sì, intendevo proprio quello e cioè che i due nordici avevano utilizzato uno spettro cromatico decisamente ampio, che magari comprendeva al suo interno due specie....

Matte

[bruno]

Un saluto a tutti,

ho sistemato un pò di foto di questa raccolta nel Forum di Muggia dove invierò, come al solito, i miei secchi, sono sicuro che Marino Zugna li passerà sotto la lente del suo microscopio e nel caso di dubbi saprà a chi rivolgersi.

Vi ringrazio a tutti per la disponibilità di mettere in campo le vostre conoscenze che fa solo del bene alla Micologia

ciao

bruno

http://www.ambmuggia.it/forum/index.php ... entry82352

[Artù]

Giusto per non dimenticare
@Bruno ho dimenticato di chiedertelo di persona ma sai se Marino la ha poi studiata? Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa
@Mario hai avuto per caso la possibilità di vedere la pulchra?

Raccolta del 2011

[evelina]

Per Mario,
ciao, vedo che non sono la sola ad avere problemi per ottenere sezioni sottili.
Ma seguiro il tuo consiglio: di far seccare la sezione sulla lamette.


Navigando ho trovato questa discussione, mi complimento con voi per le belle immagini.


e grazie



Evelina

[mfilippa]

Ciao a tutti

@Artù: no, non ho ancora esaminato raccolte "certe" di H. pulchra, ma sono sempre più propenso a pensare che sia proprio questo il nome giusto per la specie del Ceppo. E' una delle pochissime specie che ci mancherebbero (se non fosse questa). Abbiamo un sacco di raccolte di elvelle di ogni sorta, e già solo per motivi di probabilità dobbiamo avere anche lei. Ricordo che Dissing descrisse H. pulchra nell'ambito di un viaggio di studio sulle Alpi svizzere, durante il quale trovò questa specie in due o tre stazioni. Non ricordo quanto durò il suo viaggio, ma certo non molto, forse solo una settimana. Quindi 'sta pulchra non dev'essere proprio così rara, se uno arriva dalla Danimarca in un posto che non ha mai visto a migliaia di chilometri, fa qualche giretto e ne saltano fuori più stazioni. Per carità, è anche possibile che lui sia capitato sulle uniche due stazioni esistenti al mondo, ma di solito la soluzione più probabile e più semplice è quella giusta...!
E questa specie corrisponde con la descrizione e l'habitat (boschi subalpini di conifere...)

@Evelina: guarda che intendevo che la sezione NON DEVE seccare sulla lametta, altrimenti non la stacchi più

[mykol]

Mario, ma Dissing non era in compagnia di Horak quando ha trovato la "pulchra" ?

Certo, se l'avesse descritta un pò più a fondo ...