Tuber aestivum [Tuber uncinatum ?]

[inomic]

Bonjour

Trouvé cette récolte ce jour sous un vieux camion monté sur parpaing !!!! mais près de chêne pubescent et chêne vert dont 2 exemplaires de 70 g et plus. Odeur comme melanosporum (ou presque), asques avec de 4 à 6 spores. spores avec des épines souvent en crochet jusqu'à 4 µm

Je pense à Tuber incinatum (la truffe de Bourgogne), sinon quelle différence avec tuber aestivum qui je crois n'a pas beaucoup d'odeur?
Les exemplaires sont très durs, est-ce habituel ? On peut tout de même gratter la partie fertile pour prendre du matériel mais est-ce mangeable ????

[inomic]

et les spores

[inomic]

ou mesentericum ? Il ya une petite "fossette basilaire" sur deux exemplaires

[mykol]

per la stagione dovrebbe essere più probabile aestivum, ma l'odore forte e le due fossette che sembra di vedere fanno pensare a mesentericum.
Secondo molti studiosi di Tuber, "uncinatum" non sarebbe che uno stadio di aestivum, con esemplari più maturi, con spore dotate di pareti delle maglie più sviluppate che viste dall'alto appaiono sovente con la parte superiore ripiegata ad uncino (inde nomen).

Tuttavia, evidentemente, in Francia, questo nome viene ritenuto valido, in quanto viene comunemente impiegato e si tende a considerare "uncinatum" specie diversa da "aestivum".
Entrambe, comunque, hanno odore non molto intenso. Se, al contrario, l'odore è intenso (e non molto gradevole), simile a quello del catrame, si può ragionevolmente pensare che si tratti di una raccolta precoce di "mesentericum".

Nota: Montecchi e Lazzari (Funghi Ipogei d'Europa) considerano "uncinatum" al rango di forma autunno-invernale di "aestivum" con odore un pò più intenso dovuto alla minore evaporazione delle sostanze odorose causata dalla crescita più profonda ed alla temperatura più bassa che provocano una minore evaporazione delle sostanze odorose..

Però, anche la forma delle spore, quasi globose, fa pensare a "mesentericum".

[inomic]

Merci de ces renseignements. L'odeur est forte, mais pas de goudron, c'est celle des melanosporum mais en plus fort. Je pense qu'il est probable qu'on soit sur T. mesentericum
Cordialement Micheline

[Artù]

aspetto macro e microscopico compatibile con Tuber aestivum Vittadini. soprattutto seha sentido odore come di melanosporum
Personalmente ritengo che uncinatum possa al più essere considerata forma ecologica tardo autunno-invernale dell'aestivum.
Penso che quelle spore che sembrano subglobose lo siano solo per... prospettiva

[genio3]

Salve,escluderei T.melanosporum,anche perchè mi sembra di vedere una gleba abbastanza matura,concordo con Artù,dall'aspetto macro/micro opterei più per T.aestivum,tralasciando la genialità della f.uncinatum ,saluti Salentini.

[Giros]

Salve a tutti, parlo da cercatore di tartufi e di sicuro non si tratta di T.mesentericum (tartufo nero ordinario o di Bagnoli Irpino) ...cavo regolarmente quel tartufo proprio a Bagnoli I. le caratteristiche morfolgiche non sono quelle... per l'Uncinatum è ancora presto anche in altre parti al di fuori dell'italia...dalla gelba e peridio a vista è T. aestivum al 100%

[mykol]

E' abbastanza difficile essere certi.

Escludendo ovviamente T. melanosporum (caratteri completamente diversi, tra cui spore aculeate e non reticolate), le differenze tra T. aestivum e T. mesentericum sono (o meglio possono essere) assai evidenti ma anche assai sfumate.

Per quanto riguarda l'aspetto macro l'aestivum di solito (ma non sempre !) ha verruche più grosse ed evidenti.
La "fossetta" nel mesentericum quasi sempre c'é ma a volte è praticamente assente o quasi (ed in questo caso mi pare di vederla). Il colore della gleba (così come le sue venature) è assai variabile da un esemplare all'altro e secondo il grado di maturazione. La forma e l'ornamentazione sporale è abbastanza simile e, comunque, anch'essa assai variabile.

Rimangono due caratteri, l'epoca di crescita e l'odore.

L'odore è assai caratteristico e discriminante (se gli esemplari sono sufficientemente maturi) in entambe le specie ma noi .... non possiamo sentirlo.

L'epoca di crescita è indubbiamente assai più tipica (almeno in Monferrato e nelle Langhe) per l'aestivum, ma la lunga pratica con funghi e tartufi mi ha insegnato che le eccezioni sono sempre possibili, sopratutto cambiando zona.

In sostanza, credo che in questo caso la vera discriminante sia l'odore che purtroppo non possiamo sentire !

[Artù]

Se si fa un discorso per "stressare" l'argomento allora ok non discuto. Ma la vedo davevro dura sostenere che aestivum si possa confodere con mesentericum

[mykol]

forse non mi sono spiegato bene Artù.
Intendevo osservando semplicemente delle foto.
Ovvio che avendoli in mano il discorso è del tutto diverso.
Nelle foto i colori, l'evidenza dei particolari, ecc... è comunque sempre da interpretare .... per cui (almeno io) non ho mai la certezza, sopratutto con specie vicine ed assai variabili nei loro caratteri macroscopici.

[inomic]

Avec mes excuses pour ne pas avoir répondu plus vite aux participants de ce forum.

J'ai pris contact avec Serge Poumarat, mycologue français qui connait bien ces espèces, il me précise ce qui suit :

Les verrues du péridium sont petites chez mesentericum, plus grandes chez uncinatum et aestivum. D'autre part, mesentericum a, d'après Riousset et al., de 1 à 5 spores par asque, le plus souvent 3. Les alvéoles dessinées par le réseau sont plutôt petites (là, je parle de l'ornementation des spores), uncinatum a de 1 à 7 spores, le plus souvent 4. Les alvéoles sont amples et régulières.

Les verrues ne sont pas très grandes, j'en ai mesurées jusqu'à 5 mm (dans la clé ci-jointe, pour aestivum elles sont données jusqu'à 10 mm de large). D'autre part, en ce qui concerne les spores, suivant Serge Poumarat, je pense qu'on est plus près de uncinatum, j'ai une bonne quantité d'asques avec 5-6 spores et quelques unes plus rares à 7 spores. L'ornementation des spores forme des alvéoles grandes mais parfois non complètement fermées.

Je ne sais ce que vous en pensez. Voici une clé des espèces du genre Tuber extraite du livre de Joseph Astier : Truffes blanches et noires et autres photos des asques pour ma récolte.
Cordialement Micheline

[inomic]

018 copier.jpg (216.38 KiB) Visto 7597 volte

reste de la clé et photos

[inomic]

Dernière photo (attention dans l'envoi précédent, la fin de la clé des tuber a été envoyée après la photo des asques groupés)

[inomic]

Voici un extrait d'article qui a l'air de mettre les choses au point :

En 1993, Montecchi et Lazzari dans “Atlante Fotografico dei Funghi Ipogei”, après une analyse de la hauteur des alvéoles
des spores, concluent à la synonymie des deux supposées espèces. Les outils moléculaires, popularisés sous le nom d’empreintes génétiques, vont permettre de clarifier la question à partir de 2004, même si Mello et al. (2002) affirment qu’ils ont pu différencier T. aestivum de T. uncinatum. Les travaux de Christina Wedén qui a soutenu une thèse en 2004 à l’université d’Upsala, la ville de Linné, sont exemplaires. Son analyse phylogénétique portant sur l’ITS de 81 échantillons récoltés dans toute l’Europe auxquels Christina Wedén avait ajouté 32 séquences de GenBank a montré qu’il n’existait aucune différence entre les deux supposées espèces. Ces résultats, publiés dans plusieurs revues internationales (Wedén, et al., 2004 a ; Wedén et al. 2004 b ; Wedén et al. 2004 c ; Wedén et al. 2005) ne souffrent guère de contestation et ont été confirmés au même moment par une équipe italienne (Paolocci et al., 2004). Paolocci et al.,ont pris en compte trois gènes différents et ont travaillé sur un échantillonnage important provenant de l’Europe entière. Les résultats sont les mêmes que ceux de Christina Wedén : T. aestivum et T. uncinatum ne forment qu’une seule et même espèce. Qui plus est la variabilité génétique est faible et les mêmes allèles se retrouvent quelle que soit l’origine géographique. Ces auteurs en concluent que la variabilité du goût et du parfum que l’on peut rencontrer en fonction des lieux de récolte est uniquement due aux variations des conditions écologiques.

[mykol]

E' in sostanza la tesi di Montecchi e Sarasini secondo cui "uncinatum" è una forma di aestivum che matura in stagione avanzata (autunno-inverno mentre aestivum matura già dall'estate) ed a maggiore profondità nel terreno e di conseguenza il suo odore si completa meglio e si disperde meno, per cui al momento della raccolta è più evidente ed in parte diverso da quello di "aestivum" classico.

Per quanto riguarda la distinzione tra "aestivum" e "mesentericum" non ci sono dubbi quando entrambi si presentano tipici per caratteri ecologici (periodo di crescita in parte diverso), macroscopici (verruche più alte in aestivum, depressione in mesentericum, spore un pò diverse tra le due specie) ma non sempre .... é così!
In numerose raccolte le verruche di aestivum sono assai più piccole e quindi si avvicinano molto a quelle di mesentericum, la "fossetta" di quest'ultimo è assai ridotta o quasi invisibile, le spore possono essere assai variabili come forma, numero negli aschi, ornamentazione (vedi uncinatum) per cui l'elemento risolutivo rimane l'odore che, in mesentericum, è sempre estremamente caratteristico e permette di identificare questa specie senza problemi.

[inomic]

Merci pour tous ces renseignements, nous avons donc la détermination Tuber aestivum au sens large
Cordialement Micheline

[carlo]

...le dimensioni delle verruche non aiutano

[inomic]

Peut être est-ce ce qu'on appelle la variabilité de l'espèce

[Artù]

vabbe' Giorgio rimani convinto che si possa confondere mesentericum con aestivum
personalmente vista l'enorme differenza anche solo visiva e non olfattiva non mi è mai capitato di confonderli, anche nelle forme non tipiche. Poi se vogliamo a tutti i costi dire che sipossono confondere allora... mi arrendo un abbraccio e

[mykol]

no Artù non è un puntiglio da parte mia, è che ne sono realmente convinto.
In passato ho avuto modo di "maneggiare" molte raccolte di tartufi (li portavo a Rebaudengo da disegnare) provenienti dall'astigiano, dalla riviera Ligure, dalle zone di Margaria, ecc... e ti posso assicurare che mi (e ci) siamo molte volte imbattuti in forme intermedie tra le due in cui il miglior carattere distintivo era l'odore !

D'altronde come dimopstra anche la foto di Carlo, la dimensione delle verruche è un carattere estremamente variabile, così come l'aspetto ed il colore della gleba e delle venature.