Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

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DanieleU
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da DanieleU »

mfilippa ha scritto:
Quando sento parlare di "scegliere" le spore da misurare mi viene l'orticaria.
Il ricercatore non deve MAI scegliere, deve misurare tutto!
Premetto di aver letto solo queste due righe e non il resto.
Il ricercatore deve misurare tutto quello che appartiene ad una popolazione.
Nella sporata di un fungo le spore NON appartengono tutte alla stessa popolazione.
La distribuzione delle misure delle spore in ognuna delle popolazioni E' normale.
Il ricercatore prima di cominciare a misurare dovrebbe preoccuparsi di imparare a distinguere fra le popolazioni.
:)
PS veramente nella sporata della Morchella qui sotto misureresti tutto? Che senso ha misurare quegli abbozzi di spore grandi 1/10 delle altre? Se sappiamo che l'esame statistico poi le escluderà, PERCHE' dovremmo misurarle? :shock:
Forse dobbiamo chiarirci sul significato della parola "popolazione".
Prendiamo per esempio la popolazione umana.
Quella italiana è una popolazione.
In essa sono presenti persone di sesso maschile e femminile, infanti, ragazzi, giovani, adulti, anziani.
I caratteri della popolazione sono molteplici: colore degli occhi, colore dei capelli, altezza, peso, struttura antropomorfa, istruzione, luogo di nascita, di residenza, attività professionale ecc.
IL ricercatore sceglie quali caratteri studiare in base a ciò che vuole conoscere.
Per esempio, una volta, alla leva militare, monitoravano nei maschi adulti, l'altezza, la dimensione toracica, lo stato della dentatura......e i testicoli.
Di questo, negli annali della medicina militare, abbiamo vasta letteratura.

Viene da se che se si facesse un monitoraggio della statura di TUTTI gli italiani, si dovrebbe necessariamente suddividerli in categorie.
Per esempio uomini/donne e, entro queste due categorie le sub-categorie : bambini/bambine, ragazzi/ragazze, adulti/adulte, ecc.
Qui nasce un primo problema: chi sono i bambini, i ragazzi, gli adulti?
Si deve,per evitare equivoci, predeterminare gli intervalli di classe, del tipo: " dicesi bambini tutti coloro che abbiano un'età compresa tra gli zero anni e il 12.mo anno di età compiuto"
In questo modo non esiste arbitrio, per cui per me è bambino chi ha tredici anni e per te chi ne ha fino a undici.

Dopo le rilevazioni avremo tante seriazioni ed altrettanti parametri di seriazione, quanti saranno le classi di modalità individuate.

Torniamo alle spore.
Cos'è una popolazione ?
La popolazione la possiamo individuare in tutte quelle specie che hanno i medesimi taxa.
All'interno di queste popolazioni distingeremo:
a) la varietà entro il medesimo basidioma/ascoma
b) la varietà tra basidiomi/ascomi della stessa specie
c) la varietà tra specie e specie dove la differenza dimensionale o altra carattertica di forma/ornamentazione costituisca taxon.

Esiste un problema di oggettività/soggettività che va standardizzato. Se ogni micologo, ad libitum, decide cosa includere nella misurazione e cosa escludere, ci sarà sempre un margine arbitrario che servirà solo a creare incertezza e confusione.
Mario, nè tu nè io nè nessun altro può definire a priori cosa sia giusto includere in una misurazione e cosa escludere.
Certo, può apparire evidente che una spora molto piu' piccola o molto piu' grande siano outliers.
Ma quanto deve essere piccola una spora per essere esclusa o, viceversa, quanto deve essere troppo grande per non essere considerata?
Qui si inserisce il libero arbitrio, del tutto inaccettabile.
In dubio abstine.
Per questo dico: BISOGNA MISURARE TUTTO.
Il metodo EDS ( estreme studentize deviate) è pittosto semplice, in termini intuitivi.
Consiste nel misurare tutto, calcolare media e scarto quadratico medio.
Poi si sottrae, uno alla volta, il valore piu' distante misurato ( dopo avere messo la seriazione in ordine decrescente) Dopo ogni sottrazione si ricalcola media e s.q.m. ( non poi così complicato con un foglio elettronico) fino a quando il 99,7% dei valori saranno compresi tra la media +/- 3 volte lo s.q.m.

Riassumo:
1) tutte le spore di un basidioma/ ascoma costituiscono una medesima popolazione; come bambini e adulti fanno parte della stessa popolazione.
Si tratta di trovare il giusto metodo per seprarare "bambini" da "adulti"
La separazione non può essere arbitraria ma deve corrispondere a regole precise prestabilite.
2) il modo migliore per separare gli outliers ( valori anomali) dalle spore normali è quello dell'ESD, dove, per sottrazioni succesive si levano SOLO quelle spore che sono effettivamente outliers, lasciando invece quelle che appartengono alla distribuzione normale.

Nota: il grande vantaggio di seguire con scrupolo i metodi statistici consente, per esempio, il confronto tra spore di due campioni diversi e, anche in presenza di piccole variazioni dimensionali, di stabilire se si possono ritenere appartenenti alla medisima popolazione oppure no.
E' inoltre sempre possibile stabilire, data la dimensione di una spora, se è un outlier oppure se ha una variabilità normale rispetto ai parametri della popolazione.

Morale: su questo terreno c'è molto , molto da studiare ancora.
DanieleU
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da DanieleU »

P.S.
Mario, a proposito della sporata di morchella che hai postato, posso chiederti tu quali spore misureresti e quali no?
In base a quale criterio decidi quando una spora appartiene alla popolazione e quando è outlier?
Se ho ben capito c'è un limite dimensionale oltre il quale decidi che le misure non siano da considerare.
Qual'è questo limite che, immagino, riguardi sia le spore "particolarmente" piccole o "particolarmente" grandi.
E se questo limite esiste, deriva solo dal tuo buon senso ed esperienza pluriennale o ha riscontri in letteratura, se si, di quale autore?

Per parte mia, se me lo permetti, scarico la foto ed eseguo le misure, postando poi i risultati.
Se tu fai altrettanto, secondo il tuo punto di vista, possiamo poi confrontare i rispettivi risultati coi due metodi differenti.
mfilippa
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mfilippa »

No Daniele, non scelgo in base alle dimensioni! Se così fosse avresti pienamente ragione!
Io sono convinto che per avere misure affidabili e sempre confrontabili, da una raccolta all'altra, e anche tra secco (recente) e fresco, occorra misurare solo le spore mature (il semplice fatto di ottenerle da sporata, specialmente negli asco-, non è sufficiente!) e prodotte in aschi "normali" (8 sporici, o tetra- o bi- secondo le specie, solitamente negli ascomiceti sono pochi gli aschi "diversi") o, e qui è più difficile, da basidi 4sporici (o bi- secondo la specie).
Io ho osservato, ma non sono l'unico ovviamente, che le spore mature indipendentemente dalle dimensioni hanno un aspetto diverso da quelle immature. Va da sè che non ci sono regole generali per capire qual'è l'aspetto della spora matura, è uno studio che va affrontato se non specie per specie almeno genere per genere, seguendo l'evoluzione delle spore dalla loro formazione al loro rilascio.
Nel caso della Morchella, possiamo notare che:
1) le spore degli ascomiceti non si gonfiano quasi come palloncini (questo accade invece nei basidiomiceti) ma si formano già di dimensioni prossime a quelle definitive
2) la parete della spora all'inizio è più sottile. Se osserviamo in blu cotone, il colorante penetra nel plasma. A maturità la parete è più spessa e diventa impermeabile al blu (ovviamente NON si misura nel blu cotone!!!)
3) il plasma nelle spore mature si fa più uniforme, perde le goccioline interne e diventa più rifrangente.

Quella sporata è stata ottenuta dopo un paio di settimane da esemplari che erano stati raccolti molto immaturi (non avevano ancora spore negli aschi), quindi la loro sporogenesì è risultata molto perturbata e in qualche modo irregolare. Negli esemplari raccolti già maturi di solito la sporata è formata dalla maggior parte di spore mature.
Io avrei misurato solo le spore che hanno l'aspetto di quelle segnate da una crocetta arancione (NB non sono stato a marcarle proprio tutte, ma penso si capisca).
Ovviamente sono da misurare TUTTE le spore che hanno quell'aspetto. :D
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mfilippa »

Per parte mia, se me lo permetti, scarico la foto ed eseguo le misure, postando poi i risultati.
Se tu fai altrettanto, secondo il tuo punto di vista, possiamo poi confrontare i rispettivi risultati coi due metodi differenti.
:oops: Bè non so esattamente in che scala sia la foto...! Non so come faremmo a confrontare le misure :(
Ma penso di avere chiarito che cosa avrei misurato quindi se ritieni, escludi pure gli altri valori e fai il confronto, sarà sicuramente molto interessante :D
DanieleU
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da DanieleU »

Bene, ci sono dei criteri che discriminano le spore, non in base alle dimensioni ma al fatto che siano o non siano mature.
Nel caso dell'esempio sono mature quelle spore che, in blu cotone, evidenziano una membrana spessa.
Resta da vedere se questo procedimento, o altri analoghi, siano validi per uno screening preliminare per tutte le spore di tutte le specie di tutti i generi.
Peraltro, allo stato attuale, non mi risulta che vi siano "protocolli" di questo tipo che, specie per specie, dicano quali spore sono da considerarsi mature e quali no.

Prendiamo per esempio il genere panaeolus.
Non so se esista un metodo possibile per differenziare spore mature da quelle immature. In questo caso cosa facciamo: le misuriamo tutte o scegliamo quelle che ci sembrano piu' uniformi, trascurando quelle piccole o troppo grandi?

Io spero davvero che tu abbia ragione e che per ogni specie ci possa essere un metodo che consenta di discriminare le spore mature da quelle immature per poi poter misurare solo le prime.
Non fosse così che dovremmo fare, misurare tutto o scegliere?
Seguendo il tuo ragionamento, nemmeno le spore da sporata sono tutte mature, dunque, che fare?
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mfilippa »

Be', direi di mettersi al lavoro!
Facciamo un genere per uno e avanti...! Cominciamo con quelli dove si può distinguere più facilmente poi si vedrà.
Sicuramente nei generi con spore colorate è più facile, nei Panaeolus probabilmente le spore ben mature sono più scure e anche lì a parete più spessa...
Bisogna essere convinti che il concetto sia giusto: se sì, non possiamo nasconderci dietro il fatto che metterlo in pratica sia difficile. Poi, non posso mica fare tutto io :innocent:
Forza...! :D
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mfilippa »

Anche le spore prodotte da basidi bisporici, oltre che più grandi, potrebbero essere diverse (per esempio forma, guttule).
Per capirlo bisogna osservare bene dei preparati con l'imenio ovviamente, non solo la sporata.
DanieleU
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da DanieleU »

Mario ti seguo.
Il percorso che proponi è metodico e intelligente.
Spiace che in letteratura ci sia molto poco sull'argomento , anche in tante monografie.
Su due aspetti insisto: la "scelta" delle spore da misurare deve basarsi su aspetti oggettivi e mai ( o il meno possibile) soggettivi. Dunque ben vengano protocolli di specie/genere.
In fondo si tratta di stadardizzazione dei metodi di cui sono profondamente convinto. Da sempre.
L'altro aspetto riguarda la chiarezza sul significato di popolazione.
TUTTE le spore di una specie sono popolazione; nessuna esclusa.
La scelta di non considerarne alcune nelle misurazioni deve dipendere solo dal fatto che, per ragioni oggettive ( e non soggettive), quelle spore danno evidenza di essere immature.

Ho molti dubbi sulle eventuali "anomale" ( quelle che Heim nelle Inocybe chiama "aberranti").
Siamo sempre li: se non c'è un criterio scientificamente valido per discriminarle sopravvive solo il libero arbitrio; e non va bene.
La scienza statistica dimostra che, con l'ESD ( poi se vuoi lo vedremo in pratica) è in grado di segregare almeno 5 outliers da una seriazione di 30/40 misure.
Poniamoci una domanda: perchè i micologi sono restii a misurare quelle che vengono considerate spore anomale? La risposta è semplice: perchè non le si considera rappresentative.
In termini piu' rigorosi, da un punto di vista statistico, si può dire che esse possono condizionare il modello normale e falsare la stima di media e varianza vera.
E' un rischio oggettivo che però, a mio avviso va conosciuto ed evitato col giusto metodo che non può essere quello, sic et simpliciter, di ignorarne l'esistenza.
Il metodo dell'ESD e del Trimmer Data consentono di evitare di "inquinare" la seriazione coi outliers e, nello stesso stempo di compiere il marchiano errore di escludere dal computo spore "buone" , solo perchè valori un pò distanti dalla media.

Chiudo con una considerazione: l'outilier ( valore anomalo) è sempre creatura del demonio da evitare o può essere elemento di curiosità e di studio per il ricercatore?
========================
Veniamo a noi e agli aspetti pratici.
In questi tempi di carestia devo avere nel prato appena tagliato dei Panaeolus foenisecii.
Posso fare le micro.
Se sei d'accordo farei così:
-Foto delle spore, con evidenziate quelle che vengono misurate.
-Elaborazione statistica
-ESD su eventuali valori anomali
-Inferenza sui dati ( parametri veri della popolazione)

Detto questo io partirei. Se hai suggerimenti specifici sono i benvenuti.
Con amicizia, Daniele
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mykol »

il problema è sempre lo stesso ... sapere cosa si misura ! Altrimenti (per assurdo) potrebbe succedere di misurare anche qualche granellino di terra o qualche spora di specie diversa capitata casualmente fra le altre (esempio qualche fungo inquinante o parassita) !
mfilippa
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mfilippa »

Dunque,
OK sul fatto che tutte le spore (a meno che non siano lì per caso e derivino da un altro fungo! :D ) costituiscono una popolazione. Prendo atto, mi ero espresso in modo improprio.

Direi che dobbiamo pensare un momento al perché stiamo misurando. Se lo scopo è determinare la specie, le spore "aberranti" sono una complicazione perché hanno misure diverse da quelle "normali" e soprattutto perché si trovano in proporzione variabile, sovente fuori da ogni possibile previsione.
Di solito le spore "normali" hanno dimensione costante o costantemente variabile, quindi misurare le spore "normali" ci consente di confrontare i valori rilevati in raccolte diverse, indipendentemente dalla loro percentuale sul totale presente sul vetrino. Come le spore di quella Morchella postate prima, scegliendo quelle "normali" si hanno comunque valori plausibili anche se la sporogenesi era evidentemente disturbata.
Daniele, ritengo ormai che tu abbia compreso che cosa intendo per spore "normali" ma penso che il termine non sia corretto, me ne suggeriresti uno migliore? Con "normali" intendo non aberranti, non immature, non alterate, ecc. ecc. senza riferimento alle dimensioni.

Per il Panaeolus, ti suggerirei dapprima di capire l'evoluzione dell'aspetto delle spore dalla loro formazione fino a quando vengono rilasciate, quindi prepara delle sezioni di lamella o preleva frammenti di imenio e osserva senza traumatizzare troppo il tessuto, cioè senza premere, picchiare sul coprioggetto, scaldare, usare liquidi aggressivi ecc.
Poi posta pure quel che vuoi...
Secondo me il primo passo importante è capire se le spore da basidi bisporici sono solo più grandi o hanno anche forma o aspetto diversi.
Ma non siamo un po' troppo OT :innocent: ?
Comincia un nuovo topic quando avrai le prime immagini!
:bye:
patty
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da patty »

Ciao ,
sto seguendo con molto interesse questo argomento e i vostri scambi di opinioni. :)
Ho sempre avuto una certa riluttanza ad avere un approccio di tipo statistico nei confronti dei parametri, come ad es. la misura delle spore, che possono essere utili in micologia, colpa della mie mente ben poco portata a numeri e calcoli di questo tipo.
Ma leggendo e rileggendo quanto Daniele ha spiegato e si "ostina" a cercare di far comprendere anche ai più ostici come me, mi sono resa conta che tutta la faccenda forse non è così complicata come sembra, da mettere in pratica: se poi ci sono prgrammini che possono aiutare a semplificare i calcoli e il ricavare i valori cercati, ancora meglio.
Capisco anche (credo!) che sicuramente in questo modo si ha una precisione di valori indiscutibile.
Mi è parso anche di capire che il problema più complesso è trovare il modo di oggettivare l'approccio e la metodica in questo campo: di certo le due fonti di informazioni di stampo diverso, quella statistica di Daniele e quella micologica di Mario, interagendo, possono arrivare a un compromesso valido per entrambi.
Continuerò a seguirvi e a cominciare a provare, intanto, a fare misure e ricavare dati seguendo quanto scritto da Daniele....
:) Patty
DanieleU
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da DanieleU »

Mario, Patty,
grazie per le vostre risposte. Mi fa piacere che ci stiamo un pò tutti appassionando al ragionamento.
Vorrei confermare il parere di Patty: fare statistica micologica non è poi così difficile, soprattutto nei concetti essenziali.
Forse le formule potranno sembrare ( ma solo sembrare) un pò ostiche, ma con un pò di buona volontà tutto diventerà una passeggiata.
Permettetemi di ribadire alcuni concetti basilari, che sono il fulcro di ogni ragionamento.
Il primo si basa sul rapporto campione/popolazione.
Quando noi mettiamo un vetrino sotto il microscopio e misuriamo, nel nostro caso spore, abbiamo, ovviamente, a che fare con un campione.
Il nostro scopo non è tanto di definire i parametri del campione, quanto, a partire da esso, o di conoscere i parametri "veri" della popolazione da cui è estratto.
Se io dicessi che vorrei conoscere la media "vera" delle spore di, poniamo , Panaeolus foenisecii dovrei misurarmele tutte: quelle attualmente esistenti, quelle che sono esistite anni fa e quelle che nasceranno ( forse) nei prossimi decenni.
Dunque, o io sono da neurodeliri ad accettare di fare un lavoro simile oppure devo ricorrere a una "furbata": avere un metodo sufficientemente potente che mi permetta di dire quale sia la media "vera" della popolazione di P. foenisecii ( cioè di migliaia di miliardi di spore)

Spero che su questo aspetto siamo tutti d'accordo. A non non interessa il campione! Ci interessa SOLO, perchè a partire da esso possiamo arrivare a STIMARE ciò che per sua natura è e rimarrà incognito ( la popolazione)
Se siamo d'accordo su questo possiamo fare un altro passo in avanti.
Quando campioniamo abbiamo SEMPRE a che fare con l'errore: siamo stati così sfortunati di includere troppe spore immature; abbiamo raccolto un basidioma stressato dalla siccità; oppure un basidioma con molti basidi bisporici e non ce ne siamo accorti, per cui le spore sono piu' grandi di quelle "normali" e via dicendo. Sono sicuro che Mario, molto meglio di me, potrà trovare decine, centinaia di ragioni per convincerci di quanti errori possano essere inclusi nel campione.
Praticamente una valanga per ogni specie!

Però noi abbiamo un "faro" che ci guida nel buio ; sappiamo che la credibilità di una media campionaria dipende :
- dalla varianza ( e la sua radice quadrata, lo scarto quadratico medio)
- dalla numerosità del campione
- dal rischio alfa ( cioè quanto siamo disposti a "scommettere" che si a vero che la media della popolazione si trovi entro un certo intervallo numerico quando invece questa convinzione è falsa)
- dal rischio beta ( cioè dire che la media "vera" non è contenuta nell'intervallo di confidenza quando invece è contenuta)

Come uscire da questo ginepraio?
Prima di tutto, come ho gia scritto, se misuriamo una trentina di spore minimizziamo sia il rischio alfa che quello beta (misurarne molte di piu' è solo un dispendio di tempo che non ci porta a precisione molto migliore)
Pensamoci un attimo. Per quanto possa sembrare clamoroso a noi , di ogni specie, interessa la misura di UNA SOLA SPORA: quella, forse materiale o forse irreale, rappresentata dalla MEDIA VERA della popolazione ( specie) di cui la media vera è il migliore degli interpreti possibili.

Se noi riuscissimo a stimare la media vera di ogni specie non avremmo piu' bisogno di scrivere assurdi e poco rappresentativi intervalli, tanti quanti compaiono in molti testi!

Dalla statistica noi sappiamo che, nota la varianza campionaria e lo scarto quadratico medio E' SEMPRE POSSIBILE stimare i parametri veri della popolazione ( media e varianza vera).
Come? ricorrendo alla curva normale standardizzata.

Arriviamoci per gradi.
Primo step: annotiamo lunghezza e larghezza di N=30 spore ( se sono 29 o 31 fa lo stesso)
Calcoliamo la media
Calcoliamo lo scarto quadratico medio
Calcoliamo l'errore standard
definiamo il livello di fiducia al 95% ( in pratica siamo disposti a scommettere che solo in 5 casi su 100 possiamo sbagliare)
Ricerchiamo sulle tavole statistiche il valore di Z= 95% con alfa=0,05 (5%) cioè il rischio che corriamo. sulle tavole vale 1,96.
Dunque l'intervallo di confidenza della media vera sarà quello spazio numerico entro il quale noi stimiamo sia contenuta, con sole 5 probabilità su 100 di sbagliare, la media vera.
E cioè: media camp.-1,96* errore standard < µ ( media vera) < media camp.+1,96*errore standard.

Allego foglio elettronico con un esempio della misura di 30 lunghezze (misure inventate), con calcolo della media, della devianza, varianza, scarto quadratico medio, e l'intervallo di confidenza.

Provate a guardare le formule e poi provate ad usarlo a vostro piacere.
Aggiungo che, media e varianza campionaria permettono anche di stimare la percentuale di ogni singola misura di spore rispetto alla distribuzione normale.
Ma se volete, su questo aspetto, ci torniamo.
Spero di essere stato chiaro.
Chi poi volesse approfondire può sempre leggermi nel "Manuale di Microscopia dei Funghi" di M. T. Basso

P.S. nella fretta non ho messo la legenda alle colonne del foglio elettronico:
1.^ colonna: unità osservate ( misura lunghezza)
2.^ colonna Media del campione
3.^ colonna scarto ( osservazione- media)
4.^ colonna ( scarti al quadrato)

-
Allegati
Interv.conf..xls
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mykol »

interessante questa discussione ...

Do ovviamente per scontato che le cosiderazioni che esponi brillantemente in modo semplice anche per i profani siano esatte.
A mio modo di vedere però il problema non sta nella misura delle spore (o di altre strutture) ricavate (per sporata, prelevate sull'imenio, ecc...) ma di quanto esse siano rappresentative di tutte quelle prodotte da tutti gli sporofori di quella determinata specie.

In altre parole: come ricaviamo le spore da misurare, quale influenza hanno l'andamento stagionale, le condizioni ambientali, il grado di maturazione del fungo (e quindi forse delle spore che produce), cause fortuite (ad esempio io ho i globuli rossi circa il 10% più piccoli del normale ...), ecc..., ecc,,,, ecc.... ?

In sostanza, il metodo statistico che usi ci dà la dimensione reale delle spore del campione stesso, ma chi ci dice che esse rappresentino la dimensione reale delle spore di quella determinata specie ?

Come facciamo ad essere certi che condizioni climatiche particolari, fattori individuali, ecc..., non abbiano influito sul loro processo di formazione, maturazione, ecc..., e quindi esse siano veramente rappresentative della popolazione degli individui di quella data specie ?

Io ritengo che un modo per accertarsene sia, come sostiene anche Mario, quello di scegliere le spore da misurare secondo parametri (aspetto, ornamentazioni, guttule, ecc...) che ci assicurino che si tratta di spore mature e normali , escludendo quindi quelle con aspetto e caratteri diversi, dato che non è possibile stabilire a priori quante esse siano in percentuale sulla popolazione complessiva e quindi quanto le loro misure possano falsare la misura reale.

Ovvio che ciò lo può fare solo chi abbia una profonda conoscenza della specie in oggetto.

Quindi si ritorna al punto di partenza, è il solito cane che si morde la coda !
DanieleU
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da DanieleU »

Mykol hai perfettamente ragione.
Niente e nessuno ci potrà mai salvare dall'errore.
E allora, se non possiamo eliminare l'errore ( o gli errori) possiamo/dobbiamo per lo meno conoscerli, valutarne il "peso" fare in modo che non ci portino troppo lontano dai valori "veri"

Il problema che tu poni se lo sono posti gli studiosi di scienze naturali per quasi due secoli, da quando è nata,nei primi dell'ottocento, la statistica moderna.
La domanda è sempre stata la stessa: se io ho in mano una mela caduta da un albero e la misuro, chi mi dice che le misure che ottengo saranno una buona stima di tutte le mele sull'albero e, ancor piu' , di tutte le mele di tutti gli alberi della stessa specie?

Per fortuna questa domanda non è rimasta senza risposta.
Con Karl Pearson e ancora di piu' con Ronald Fisher viene messo a punto un metodo che si chiama Analisi della Varianza, acronimo ANOVA ( ANalysis Of VAriance), con la quale si può isolare la variabilità scomponendola. In pratica la varianza totale viene suddivisa, in varianza afferente alla distribuzione normale ( varianza spiegata) e varianza residua.
Nella varianza residua finiscono tutte quelle cause indeterminate, difficili da qualificare e quantificare.
In micologia ce ne sono una e mille!

Del resto, se non ricorriamo al metodo del campionamento per stimare la popolazione, quali altre possibilità abbiamo? Dovremmo misurare tutti i basidiomi/ascomi di tutta la specie ( moltiplicato per il numero di specie, generi, ordini , classi ecc.) cosa evidentemente assurda e impossibile.

L'evidenza di questa necessità ce lo fornisce, per esempio, quantoè di prassi in medicina, con l'esame del sangue.
Mica scannano il paziente mettendolo a testa in giu' finche stilli l'ultima goccia dalle vene :)
Si preleva un campione con la siringa e si esaminano quei pochi cc di sangue.
Il campione non è importante "in sè" ma in quanto i valori riscontrati sono generalizzabili su TUTTO il sangue del pz.
Anche in questo caso l'errore di campionamento è sempre presente esso dipende:
- dall'accuratezza nella taratura degli strumenti di laboratorio
- dalla variabilità degli zuccheri, colesterolo o altro nel corpo del paziente, in base alla vicinanza o lontanaza dei pasti
- dalla sopravvenienza di patologie acute che siano "cause efficaci" di cambiamento di stato
- ecc.
Non per questo ci sogneremmo di dire che il campionamento sia inutile perchè, purtroppo, contiene l'errore.
Semmai l'errore lo si deve individuare e considerare, per esempio, effettuando piu' controlli ravvicinati nel tempo, in modo da avere una serie temporale di risultati da confrontare tra di loro.

Nel nostro caso, in micologia, è sempre possibile prendere in considerazione le spore di due basidiomi della medesima specie, fare le misurazioni e confrontare le rispettive medie e varianze per definire se le variazioni campionarie siano o non siano significative.

E' possibile, noti i parametri "veri" della popolazione, verificare se un campione casuale sia o non sia significativamente differente.
E' possibile verificare se le spore di un basidioma della microselva alpina siano o non siano significativamente differenti da quelle di basidiomi di bassa montagna o pianura.
Perchè fare tutto questo?
Perchè solo dalla robustezza e potenza delle misure possiamo decidere se vi siano differenze e se queste siano variazioni accidentali o causali e, se queste ultime, addirittura, costituiscano taxon.

Morale, a mio avviso il bravo micologo deve impadronirsi dei metodi statistici. Non dico che debba diventare statistico ma, almeno, imparare i rudimenti che possano aiutarlo ( notevolmente) nel suo lavoro.
In fondo non è poi così difficile, se si entra nell'ordine di idee.
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