Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

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patty
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Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da patty » lun 11 lug 2011, 23:26

Una raccolta di quella che avrei identificato come Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen (sensu Doveri,Gamundi,Donadini).

L’habitat è la stessa “torta” bovina su cui ho reperito anche Cheilymenia stercoria, Giugno 2011 (vedi altro post), al passo di Lavazè (Val di Fiemme).
Sicuramente sono incappata in una specie complessa e con un po’ di confusione in letteratura :( , variamente interpretata, e comprendente almeno due taxa autonomi e con lo stesso binomio,che si differenziano principalmente per la misura delle spore.
I miei esemplari direi che sono assimilabili a quelli descritti da Doveri (Funghi fimicoli italici pag.319), la "fimeti a spore più grandi".

Apoteci di circa 2 cm. bruno chiaro, imenio finemente granuloso,carne che al taglio emette un leggerissimo velo di liquido incolore.
Aschi amilioidi 250-280 µm
Parafisi allargate all’apice e un po’ ricurve, con contenuto oleoso/granuloso
Sezione della carne circa 950 µm di cui:
-250 µm imenio
-50 µm sub imenio
- 350 µm excipulum medullare a textura globulosa con grosse cellule globose mescolate a ife allungate
-250-300 µm excipulum ectale a textura globoso/angulare di cellule più piccole dello strato sovrastante
Spore lisce, ialine, ellissoidali 20-22,5 x 10-11,2

In alcune sezioni di esemplari diversi visibili ife allungate tra i due excipulum con andamento perpendicolare all'imenio

Foto di Patrizia Ferrari
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da patty » lun 11 lug 2011, 23:29

sezione
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da patty » lun 11 lug 2011, 23:32

1-excipulum medullare con cellule globose
2-excipulum ectale con cellule globose-angolose
3-excipulum ectale con cellule globose-angolose
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excipulm medullare con cellule globose
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excipulum ectale con cellule globose-angolose
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excipulum ectale con cellule globose-angolose
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da patty » lun 11 lug 2011, 23:34

aschi amiloidi
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aschi amiloidi
excipulum ectale con cellule globose-angolose
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aschi amiloidi,
excipulum ectale con cellule globose-angolose
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excipulum ectale con cellule globose-angolose
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da patty » lun 11 lug 2011, 23:35

parafisi
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parafisi
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parafisi
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da patty » lun 11 lug 2011, 23:36

spore osservate in acqua e rosso congo anionico
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spore osservate in acqua e rosso congo anionico
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mykol » mar 12 lug 2011, 0:50

mi pare ci sia uno strato mediano di ife allungate, perpendicolari, abbastanza evidente (forse dalla foto sembrerebbe più di qualche ifa).

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da patty » mar 12 lug 2011, 13:23

:) No,Giorgio, non è un vero strato. La sezione a cui devi fare riferimento è quella della immagine 7, dove si vedono i due strati a textura globulare. In qualche altra sezione qua e la ho notato gruppetti di queste ife parallele, ma non formanti un vero strato, nemmeno sottile.
Le ho notate e mostrate anche per sapere se, per chi ha più conoscenza di me di questa specie, possono essere significative, in quanto da nessuna parte nella biblio che ho se ne accenna.

:bye:

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mykol » mer 13 lug 2011, 18:45

e patty, che non sia uno strato ben definito, se hai osservgato bene è sicuramente così, però può essere un indizio che in altri esemplari ci potrebbe .... essere !
Ciò non toglie che sia probabile che si tratti della specie da te indicata.

Sai che molte descrizioni sono fatte su exiccata e caratteri così incerti potrebbero benissimo sfuggire (anzi sfuggono, leggere sempre il famoso lavoro di Baral ...).

Inoltre i funghi non sono fatti con lo ... stampo, in alcuni esemplari potrebbero essere più evidenti, in altri meno anche in dipendenza dall'età e dalle condizioni di sviluppo ...

In conclusione, non so che dirti !
Tra l'altro non ho letteratura a portata di mano tranne Homeyer.

Se hai la letteratura potresti dirmi come va chiamata ora la "fimeti" a spore piccole (se non faccio confusione), cioè quella secondo l'interpretazione di Dennis ?

Grazie

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da Stinkhorn » mer 13 lug 2011, 22:02

Se non ricordo male non ha ancora un nome! ma soprattutto perchè nessuno ha mai trovato una peziza fimeti a spore piccole!!! esisterà????

:bye: Matte

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da patty » mer 13 lug 2011, 23:05

Da quello che ho trovato nella mia biblio, viene ancora descritta come P.fimeti (Fuckel) Seaver s.Seaver e Dennis. ; Hansen e altri (2002), e riporto quanto scritto da Doveri, ritengono comunque che questa specie sia nata da un errore di misurazione delle spore da parte di Fuckel, poichè nell’Holotypus da loro studiato misurano 19,5-21 x10,5-12.
Mah!! :chin:

:bye: Patty

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mykol » gio 14 lug 2011, 15:14

Matteo, sul punto che citi mi piacerebbe sentire l'opinione di Daniele Bolognini, perché ha facile accesso alle exiccata mie e di Domenico Garofoli custodite nell'erbario del gruppo di Fara Novarese.

Inoltre magari si ricorda le misure sporali delle raccolte di questa entità da noi effettuate.

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mykol » ven 15 lug 2011, 19:16

allego un pò di documentazione

1) la chiave di Homeyer
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mykol » ven 15 lug 2011, 19:21

la descrizione di Bresadola
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mykol » ven 15 lug 2011, 19:27

eccola ....
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mykol » ven 15 lug 2011, 19:29

ora, Bresadola da le spore di 16-18 x 8-10.

Per cui, o ha copiato od esiste veramente !

Cosa poi sia é ovviamente un altro discorso, però è una Peziza che cresce su letame !

L'index dice ...

Current Name:
Peziza fimeti (Fuckel) Seaver, North American Cup-fungi, (Operculates) (New York): 232 (1928)

Synonymy:
Aleuria bovina (W. Phillips) Boud., (1907)
Galactinia fimeti (Fuckel) Svrček & Kubička, Česká Mykol. 15: 74 (1961)
Humaria bovina (W. Phillips) Sacc., Syll. fung. (Abellini) 8: 146 (1889)
Humaria fimeti Fuckel, Jb. nassau. Ver. Naturk. 25-26: 338 (1871)
Peziza bovina W. Phillips, Man. Brit. Discomyc. (London): 101 (1887)

Ancora

se era già pubblicata validamente perché la ricombinazione da parte di Hansen con lo stesso nome? Ha fatto un neotypus ?

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da patty » sab 16 lug 2011, 21:21

mykol ha scritto: se era già pubblicata validamente perché la ricombinazione da parte di Hansen con lo stesso nome? Ha fatto un neotypus ?
Ciao Giorgio,
E.C.Hansen ha ricombinato la specie Humaria fimeti Fuckel , nel 1876, in Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen. .
Karen Hansen, insieme a Laessoe e Pfister ha fatto un articolo nel 2002 di revisone e biologia molecolare , di cui dovrei cercare la fotocopia nella mia miscellanea, su alcune specie di peziza compresa la fimeti. Dovrei rileggere l'articolo, ma è comunque a questo K.Hansen, (non C.E Hansen), che si riferisce Doveri dove ha scritto: "Hansen e altri (2002) ritengono che P.fimeti s.Seaver and Dennis sia nata da un originario errore di misurazione delle spore da parte di Fuckel(16x8),"perpetuato in letteratura", poichè nell’Holotypus studiato da K.Hansen misurano 19,5-21 x10,5-12."

Sulla humaria fimetaria di Bresadola non so, bisognerebbe cercare la bibliografia e ricostruire i passaggi. il mio pensiero è che sia in sinonimia.

:) patty

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da fabiophorus » sab 16 lug 2011, 22:58

20-22,5 x 10-11,2

19,5-21 x10,5-12

16-18 x 8-10
:D ...mi intrometto, perdonate, ma queste misure sporali che ho riportato, copiandole da vostri messaggi nel Topic, le ritenete misure non compatibili tra loro? Aventi facoltà discernente?...solo una mia curiosità, per capire l'approccio ;)

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mykol » dom 17 lug 2011, 1:46

beh, 16-18 e 20-22,5 no, altrimenti sarebbe quasi inutile misurare le spore !

Lo so, vespaio, è una vecchia discussione .... però il fatto è se esiste o no quella a spore piccole.
Ci credo poco che Bresadola abbia scopiazzato in giro, cioè non le abbia misurate (od abbia sbagliato le misure)!

Il fatto che non sia mai più stata ritrovata è curioso ma non così impossibile !

La nostra (di Domenico Garofoli e mia) Peziza sesiana, per quanto mi risulta non è mai stata trovata al di fuori della sua stazione originale, cioè altrove che su un tronco marcescente di pioppo vicino al fiume Sesia nel parco naturale di Albano vercellese, tronco asportato da una piena alcuni anni addietro !

Anzi, no, a pensarci bene l'ho trovata anche due o tre anni fa su un tronco sempre di pioppo bianco "a bagno" in una "lanca" del fiume ad un centinaio di metri dal primo punto !

Quindi il fatto che la Peziza a spore piccole non sia stata più trovata è curioso ma non determinante !

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da patty » dom 17 lug 2011, 11:08

Stamattina,approfittando di un po’ di tregua , ho ripescato e riletto l’articolo di K.Hansen e altri del 2002 (Phylogenetics of the Pezizaceae, with an emphasis on Peziza), in particolare la parte riguardante Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen.
Per chi può interessare e non ha la letteratura, riporto e riassumo, quanto scrivono.
hanno studiato le due raccolte di Fuckel, che hanno chiamato:
G (comprendente numerosi esemplari con attaccato disegno e cartellino originale di Fuckel con substrato e località) e che considerano essere l’olotipo
FH , proveniente dalla stessa località di G annotata sull’involucro, designata come isotipo.
Su entrambe in originale sono riportate misure di spore di 16x 8 µm.
Hansen e altr.,esaminando l’olotipo G hanno appurato invece misure di 20-21,5-22,5 x 10-11-12 µm
NB: quanto scritto da Doveri , in Funghi fimicoli italici, in riferimento alle misure del riesame di Hansen e altr. dell'olotipo di P. fimeti, 19,5-21 x 10,5-12 in realtà sono sbagliate, certamente un semplice errore di trascrizione, in quanto ,come ho potuto leggere riportato più avanti nel corso della loro trattazione, sono quelle invece riportate da parte di Hansen e altr. dell’olotipo di P.bovina, che comunque è considerata in sinonimia).

Le misure rilevate da Hansen e altr. dell’olotipo di Fuckel, ben si accordano con quelle delle spore che gli autori hanno potuto studiare su campioni provenienti da escrementi di mucca, cavalli di diverse località dell’Europa e degli USA, supportate anche da analisi di biologia molecolare.
Aggiungono che, sebbene numerose chiavi e descrizioni riportano per P. fimeti misure di spore più piccole, intorno a quelle date da Fuckel (Seaver 1928, Bresadola 1933 , Moser 1963, Dennis 1981,Romagnesi 1978, Dissing 2000 e,aggiungo io anche Haffner e Kasparek,1989 di cui sto guardando l’articolo), altri invece( come Svrcek e Kubicka,1961,Gamundi 1965,Donadini 1979) riportano invece spore più grandi, in un range di 18,5-21,5 x 9,5 -12.
Hansen e alt. concludono che, in base alle loro osservazioni, la vera Peziza fimeti cresce su escrementi di bovino e cavallo, ed è quella con spore lisce combacianti con le misure da loro rilevate nell’olotipo G (in cui direi quindi ricade anche la mia raccolta di questo post, oltre a quella descritta ad es.da Garofoli nel 1989, ecc.), e che le misure riportate sui suoi campioni da Fuckel sarebbero un semplice errore che si è perpetuato nel tempo nella letteratura.

Però,come Giorgio ha giustamente osservato, e che mi ha spinto ad andare a leggermi quanto ho di letteratura in merito, possibile che Bresadola, ma anche Seaver, Dennis ,Romagnesi , Dissing ecc.. che riportano misure intorno a 16 x 8 ,hanno tutti scopiazzato e mai fatto osservazioni e misure su campioni?? Qualcuno forse sì, ma non tutti.....penserei.
"P. fimeti cosidetta a spore piccole" potrebbe allora esistere, e come ha detto più sopra Matteo, non ha ancora avuto un nome.
Confido in una soluzione in merito alla questione fimeti da chi si sta occupando in questo momento della revisione approfondita di questo genere.

Se ho scritto qualche stupidaggine, chiedo venia. :oops:

:bye: Patty

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da Stinkhorn » dom 17 lug 2011, 11:34

Ovviamente non hai scritto alcuna stupidaggine! Rimango solo in attesa che qualcuno trovi una fimeti con le spore piccole! Ormai la micologia su internet è abbastanza diffusa e quindi se c'è prima o poi dovrà sbucare fuori, no? :)

:bye: Matte

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da fabiophorus » dom 17 lug 2011, 12:57

Mykol:
beh, 16-18 e 20-22,5 no, altrimenti sarebbe quasi inutile misurare le spore !
Ciao! Personalmente ho sempre pensato che misurare le spore sia utile ma non determinante (penso sia maggiormente importante l'aspetto, l'andamento, piuttosto che la dimensione)...voglio dire...le castagne contenute nei ricci prodotti da un esemplare di Castanea sativa...non sono mica tutte uguali tra loro, anche quando sono ben mature, anzi se ne possono osservare di piccoline 1,5 cm e altre ben più grandi 4-4,5 cm...e tutte quante semi di un medesimo Albero...ecc...ecc.... :)

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mykol » dom 17 lug 2011, 16:18

patty, tocchi un nervo scoperto ....

Secondo me il problema non è tanto quanto sia la variabilità accettabile nelle dimensioni delle spore nelle singole specie, ma piuttosto come vadano scelte quelle da misurare (e come le stesse vadano misurate)!

Questo è il vero punto difficile ! Dato per (quasi) scontato che si debbano misurare solo le spore perfettamente mature, come si può individuarle ?
Io penso che non ci sia una ricetta generale, adattabile a tutti i generi ed a tutte le specie, ma che per ognuna di esse sia necessario seguire criteri sovente particolari.

Così, ad esempio, Mario (quando sarà di nuovo tra di noi) ci potrà spiegare come sceglie le spore da misurare nelle Helvella ...

In sostanza, secondo noi (Mario e me) non esiste un criterio generale, ma ogni "gruppo" (a che livello ?) di funghi presenta particolarità proprie che richiedono che la scelta sia effettuata con criteri appropriati, sovente diversi da gruppo a gruppo (pensate alle spore da sporata in basidiomiceti con basidi bi, tri e tetrasporici !) ...

Tutto quanto sopra per semplificare le cose ...

Stabilito questo punto fondamentale, resta solo da stabilire quale sia il grado di variabilità (in percentuale ?) accettabile in una singola specie ...

Mi sa che c'é materia di discussione fino alla fine dei secoli ...

Ovviamente se questa variabilità c'è per le spore perché non ci può essere per tutti gli altri elementi strutturali ? E perché la stessa variabilità che c'é nelle dimensioni non ci può essere anche nella forma ?

Ovviamente non se ne esce più, bisogna porre dei limiti. Ma quali ?

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da patty » dom 17 lug 2011, 17:22

mykol ha scritto:patty, tocchi un nervo scoperto ....

Secondo me il problema non è tanto quanto sia la variabilità accettabile nelle dimensioni delle spore nelle singole specie, ma piuttosto come vadano scelte quelle da misurare (e come le stesse vadano misurate)!

Questo è il vero punto difficile ! Dato per (quasi) scontato che si debbano misurare solo le spore perfettamente mature, come si può individuarle ?
Io penso che non ci sia una ricetta generale, adattabile a tutti i generi ed a tutte le specie, ma che per ognuna di esse sia necessario seguire criteri sovente particolari.

Così, ad esempio, Mario (quando sarà di nuovo tra di noi) ci potrà spiegare come sceglie le spore da misurare nelle Helvella ...

In sostanza, secondo noi (Mario e me) non esiste un criterio generale, ma ogni "gruppo" (a che livello ?) di funghi presenta particolarità proprie che richiedono che la scelta sia effettuata con criteri appropriati, sovente diversi da gruppo a gruppo (pensate alle spore da sporata in basidiomiceti con basidi bi, tri e tetrasporici !) ...

Tutto quanto sopra per semplificare le cose ...

Stabilito questo punto fondamentale, resta solo da stabilire quale sia il grado di variabilità (in percentuale ?) accettabile in una singola specie ...

Mi sa che c'é materia di discussione fino alla fine dei secoli ...

Ovviamente se questa variabilità c'è per le spore perché non ci può essere per tutti gli altri elementi strutturali ? E perché la stessa variabilità che c'é nelle dimensioni non ci può essere anche nella forma ?

Ovviamente non se ne esce più, bisogna porre dei limiti. Ma quali ?
Sono d'accordo con te. :)
fabiophorus ha scritto:Ciao! Personalmente ho sempre pensato che misurare le spore sia utile ma non determinante (penso sia maggiormente importante l'aspetto, l'andamento, piuttosto che la dimensione)..
Ciao Fabio,
questo carattere sicuramente non è determinante da solo,in quanto altri caratteri,come l’ornamentazione ad es., sono basilari
in questo caso specifico,di P.fimeti, stiamo parlando anche di spore lisce e ialine, insieme alle loro dimensioni. Se le stesse spore, intendo come misura, fossero verrucose o spinulose, si tratterebbe di un’altra specie.

La variabilità che esiste in natura è un pozzo senza fondo, la troviamo a tutti i livelli in ogni singolo individuo,partendo dai caratteri macroscopici fino a quelli ultramicroscopici. Per alcuni ,su cui agisce l’ambiente, si riscontra una variabilità molto più difficile da circoscrivere entro limiti per noi quantificabili e utilizzabili per schedare e mettere cartellini; per altri caratteri , di natura genetica, si sono trovati parametri più costanti o comunque con un range di variabilità più circoscritta :la misura, la forma, l’ornamentazione delle spore penso rientrino fra questi. Poi si sa, le eccezioni ci sono sempre, ma sono appunto eccezioni.
Anche il semplice concetto biologico di specie, come da noi umani costruito è fluttuante e relativo…….
La Natura con i suoi miliardi di organismi viventi è Caos, e i nostri tentativi di darle un ordine di nostra comodità, ma innaturale, si scontrano spessissimo con questa realtà.
Sono d’accordo con quanto ha detto Giorgio sopra “ Io penso che non ci sia una ricetta generale, adattabile a tutti i generi ed a tutte le specie, ma che per ognuna di esse sia necessario seguire criteri sovente particolari.”


Spesso mi chiedo:se un marziano arriva sulla terra e vuole mettere cartellini e scomparti, per la specie umana, impazzirebbe: lunghi, bassi, neri,bianchi,gialli,grassi, magrissimi, con gli occhi a mandorla, rotondi, capelli neri o biondi,pochi capelli o senza :fischiettare: :D ….e se si basassero su dati biomolecolari? per noi, in base al numero di cromosomi, un’unica specie, ma in base al Dna, che è diverso in ogni individuo? :? :D :D

Fabio, cosa intendi per "andamento" delle spore?

grazie :)

:bye: patty

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mykol » mar 19 lug 2011, 0:57

patty, é il bello del gioco ! Se tutto fosse preciso, stabilito, "matematico" staremmo qui a divertirci ?

mfilippa
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mfilippa » gio 8 set 2011, 12:24

Patty, Fabio e tutti,
questi problemi rimangono filosofia pura quando si ragiona di specie poco conosciute, per le quali la misura delle spore potrebbe essere o non essere determinante.
Se volete farvi un'idea vostra di queste cose, provate a prendere una specie ben conosciuta e facile da determinare, e misurate le spore su ogni raccolta e in diverse condizioni.
Io ho provato qualche volta, cercando di depurare le misure da fattori che rendono alcune spore fuori della popolazione da misurare (spore immature, basidi bi-tetrasporici ecc.) DOVE SI PUO'. Se non si può scegliete un'altra specie dove si possa.
Io ho sempre avuto dimensioni medie che si scostano (dalla media generale) di ben meno del 10%.
:bye:

patty
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da patty » gio 8 set 2011, 19:49

mfilippa ha scritto: Se volete farvi un'idea vostra di queste cose, provate a prendere una specie ben conosciuta e facile da determinare, e misurate le spore su ogni raccolta e in diverse condizioni.
Io ho provato qualche volta, cercando di depurare le misure da fattori che rendono alcune spore fuori della popolazione da misurare (spore immature, basidi bi-tetrasporici ecc.) DOVE SI PUO'. Se non si può scegliete un'altra specie dove si possa.
Io ho sempre avuto dimensioni medie che si scostano (dalla media generale) di ben meno del 10%.
:bye:
Grazie del suggerimento, Mario,che proverò a mettere in pratica per farmi una mia idea, come dici tu. ;)
:bye: Patty

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mykol » gio 8 set 2011, 21:18

in molti casi è vero Mario, ma non ... in tutti !

Prova a guardare certi basidiomiceti ipogei (alcuni Hymenogaster, Melanogaster, ecc...) e confronta la forma e le dimensioni che possono avere le loro spore (anche prelevate dallo stesso basidioma): ognuna di esse, giudicate con i criteri correnti in altri gruppi di funghi sembrerebbe appartenere a specie (se non a generi) diversi !

DanieleU
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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da DanieleU » gio 8 set 2011, 23:27

Quando sento parlare di "scegliere" le spore da misurare mi viene l'orticaria.
Il ricercatore non deve MAI scegliere, deve misurare tutto!
E' ovvio che, così facendo, può anche incappare in piu' di un outlier cioè in un valore anomalo che non è normalmente distribuito.
Come ho postato a suo tempo, la cosa si corregge ricorrendo all'ESD ( extreme studentize deviate) Un metodo che consente di eliminare progressivamente gli oltliers, senza incappare nel rischio di escludere anche spore che rientrano nella variabilità normale.

Ripeto quella che, a mio avviso ( non solo a mio ma della corretta metodologia statistica) sarebbe la prassi da osservare:

1) Si misurano una trentina di spore.
Trenta non è un numero magico ma la prassi insegna che, attorno alle trenta unità statistiche si minimizza sia il rischio alfa che quello beta.
Per cui, attorno alle trenta unità, il test risulta significativo ( 1-alfa) e potente ( 1-beta), minimizzando il rischio di commettere errori di primo tipo e secondo tipo.

2) si calcola la media
3) si calcolano, in successione, devianza, varianza, scarto quadratico medio.
4) ci sono alcuni software statistici, come Openstat che consentono, data la seriazione di unità statistiche osservate, tramite il test di Levene ed altri di verificare se la seriazione è normalmente distribuita o, comunque, si approssima alla normale.
Se così è, nota la media e lo s.q.m. è possibile ricorrere alla curva normale standardizzata che, con un cambio di variabile (Z) consente di calcolare gli scostamenti, in termini di deviazioni standard dalla media.

4) nota la media e lo s.q.m. è sempre possibile calcolare l'intervallo di confidenza della media vera ( cioè quella della popolazione, sempre incognita e che può essere solo stimata)

Per calcolare l'intervallo di confidenza occorre:
a) definire il livello di fiducia ( di solito 95%)
b) la formulazione di rischio alfa ( se protezione bilaterale o unilaterale)
c) calcolare l'errore standard tramite il rapporto estd= s/radq(n) dove s è lo scarto quadratico medio ed n sono le unità statistiche del campione.
Con livello di fiducia 95% il valore tabulato della variabile standardizzata Z vale 1,96.
Per cui:
media- 1,96*s/radq(n) <µ< media+1,96*s/radq(n)

esempio: la media di trenta lunghezze ( idem sulle larghezze) di spore di Inocybe lacera è 12,24 µm; lo scarto quadratico medio 1,28. Determinare l'intervallo di confidenza della media vera ( media della popolazione stimata) conf 95%, formulazione di rischio alfa = 0,05 protezione bilaterale ( cioè sulle due code)
12,24 -1,96*1,28/radq(30) < µ < 12,24+1,96*1,28/radq(30)
11,78 < µ < 12,70 µm
Questi sono gli unici valori che ci interessano e che, il benedetto giorno che verranno standardizzati e riconosciuti universalmente ci diranno che la MEDIA VERA DI I. LACERA HA UN VALORE , probabile al 95%, compreso tra 11,78 e 12,24 µm.

Di piu':
nota la media e lo s.q.m. è SEMPRE POSSIBILE stabilire per CIASCUN VALORE misurato, quale sia la percentuale che ci si può attendere; sempre che la distribuzione delle spore sia normale.

Esempio:
utilizzando i dati precedenti si vuole sapere quale percentuale di spore di I. lacera, relativa alla lunghezza, ci si può attendere con un valore di 11,52 µm. Risposta: il 28%

Utilizzando gli stessi dati, quante spore, percentualmente, hanno una lunghezza < a 13,2 µm ? Risposta: l'81%

Quanto poi dice Mario ( misurare su piu' raccolte) gli chiedo: come fa a decidere se due seriazioni ( teniamo buona l'I. lacera) hanno medesima media e varianza vera?

Se due ( o piu' ) campioni appartengono alla stessa popolazione DEVONO avere la stessa varianza vera.
In pratica, confrontando con l'F di Fisher il rapporto tra var.magg e var.min si dovrebbe ottenere un valore vicono a 1.
Ma chi decide se le varianze sono statisticamente uguali?
Lo decide il metodo, non l'osservatore!
E il metodo prevede che si vada a vedere sull'apposita tavola dell'F di Fisher ai rispettivi gradi di libertà del numeratore e denominatore qual'è il valore critico.
Se il valore osservato è inferiore al valore tabulato, allora non si può respingere l'Ipotesi Nulla ( i due campioni sono statisticamente uguali)

Esempio:
dal confronto di due campioni di I. lacera , relativi alla misura delle lunghezze ( idem per larghezze) si sono ottenuti i seguenti dati:
Campione A: N= 40 Med. 12,24 s.q.m. 1,38
Campione B. N=32 Med. 12,02 s.q.m. 2,01
Si vuole sapere se i due campioni sono statisticamente uguali.
Ipotesi Nulla H0 ( a=b) ; Ipotesi alternativa ( Adiveso da b)
Questo è il risultato:

COMPARISON OF TWO MEANS

Variable Mean Variance Std.Dev. S.E.Mean N
Group 1 12.24 1.90 1.38 0.22 40
Group 2 12.02 4.04 2.01 0.36 32
Assuming equal variances, t = 0.549 with probability = 0.5844 and 70 degrees of freedom
Difference = 0.22 and Standard Error of difference = 0.40
Confidence interval = ( -0.58, 1.02)
Assuming unequal variances, t = 0.528 with probability = 0.6000 and 52.82 degrees of freedom
Difference = 0.22 and Standard Error of difference = 0.42
Confidence interval = ( -0.62, 1.06)
F test for equal variances = 2.121, Probability = 0.0134
Valore critico di F tabulato 32-40 g.d.l 1,64

NOTE: t-tests are two-tailed tests.

Note: l'F di Fisher ci dice che le due varianze non sono uguali ( con formulazione di rischio alfa =0,05) la probabilità di sbagliare, per effetto del caso, col rischio al 5% è ben al di sotto ( 1,34%).
Ne consegue che il t test di Student perde significato perchè le varianze non sono omoscedastiche.

Ergo, con i dati rilevati, si respinge l'ipotesi nulla e si accetta l'ipotesi alternativa: le due seriazioni non sono uguali.
Spetta poi al micologo capire perchè. Le ragioni della variabilità sono molteplici.
Sta di fatto che l'uguaglianza statistica non è dimostrata.

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Re: Peziza fimeti (Fuckel) E.C. Hansen

Messaggio da mfilippa » sab 10 set 2011, 0:00

Quando sento parlare di "scegliere" le spore da misurare mi viene l'orticaria.
Il ricercatore non deve MAI scegliere, deve misurare tutto!
Premetto di aver letto solo queste due righe e non il resto.
Il ricercatore deve misurare tutto quello che appartiene ad una popolazione.
Nella sporata di un fungo le spore NON appartengono tutte alla stessa popolazione.
La distribuzione delle misure delle spore in ognuna delle popolazioni E' normale.
Il ricercatore prima di cominciare a misurare dovrebbe preoccuparsi di imparare a distinguere fra le popolazioni.
:)
PS veramente nella sporata della Morchella qui sotto misureresti tutto? Che senso ha misurare quegli abbozzi di spore grandi 1/10 delle altre? Se sappiamo che l'esame statistico poi le escluderà, PERCHE' dovremmo misurarle? :shock:
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