Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Ritrovamenti e discussioni sui funghi di Specie determinate della Divisione Ascomycetes
mfilippa
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Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mfilippa » mer 11 gen 2012, 3:02

Non è una Peziza, come avevamo pensato alla raccolta, avvenuta nel retroduna con ginepro, pino, cisto, qualche muschietto, il 7 gennaio 2012 a Viareggio, Marina di Levante.
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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mfilippa » mer 11 gen 2012, 3:05

Alla prima occhiata in acqua vedo spore lunghe, biguttulate, con ornamentazioni. Le parafisi non ingrossate all'apice contengono pigmento aranciato che spiega il colore giallo dell'imenio (non la sfumatura verde) ma che non ho mai visto nelle Pezize.
Infatti una goccia di Lugol dimostra che non c'è reazione ascoide blu, e che invece il pigmento diventa verde.
NON è una Peziza.
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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mfilippa » mer 11 gen 2012, 3:09

La struttura è più simile ad una Anthracobia o giù di lì. Excipulum medullare a textura intricata ad ife piuttosto grosse, ed excipulum ectale a con cellule a parete sottile, bruna, formanti textura globuloso-angularis irregolare, mista ad ife poco o non prominenti ad apice arrotondato.
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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mfilippa » mer 11 gen 2012, 3:17

In alcuni punti della superficie esterna si vedono ife ialine prominenti verso il substrato, cosa comune in funghi di questo tipo...
Ma ci sono anche pochi, sparsi, rudimentali abbozzi di peli, pieni e brunastri, con origine appena sotto la superficie o anche più profonda nello strato... Che non cambiano la sostanziale assenza di veri peli come in Scutellinia o anche solo come in Tricharina.
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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mfilippa » mer 11 gen 2012, 3:22

Le spore sono reticolate, la maggior parte a reticolo completo, ma ne ho trovate alcune a maglie incomplete o irregolari.
Foto in blu cotone a caldo.
Le misure sono (16,5)17,5-19 x 8,5-9,5 µm, rilevate in acqua, dove mostrano due guttule (spariscono nel BC) situate lontano dai poli.
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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mfilippa » mer 11 gen 2012, 3:27

Signore e signori,
io non conosco alcun genere con questa combinazione di caratteri. :surrender:
Si accettano idee...!
:bye:

Beñat
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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da Beñat » mer 11 gen 2012, 6:04

Adio Mario ;)

No name but perhaps a little help by this subject on the probably same asco :
http://www.ascofrance.com/forum/10067/melastiza

Ciao,
Beñat

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mfilippa » mer 11 gen 2012, 13:01

Hi Beñat,
yes it seems the same species.
The only differences seems to be:
1) Enrique noted many marginal hairs. Here I don't see a really hairy margin, but I have got only 2 little ascomata, not fresh enough to have very good sections. And maybe the hairs are not equally developed in every ascoma, as it sholud be seen in the photo by Enrique.
2) In our specimens there was a very characteristic greenish tinge on the hymenium, so that we was thinking to collect a Peziza in the same group of P. badia. This greenish tinge seems not to be evident in Enrique's photo.

So the two findings may really belong to the same species!
But 3) the spores of Enrique's specimens are definitely longer (21-25, versus 17.5-19, mine).

The apothecia don't have any kind of stipe.
I'll post something on AscoFrance also.
Thank you!
:bye:

Beñat ci ha dato il link ad una discussione su AscoFrance dove Enrique Rubio ha postato una raccolta molto simile alla nostra.
Le sole differenze sembrano essere:
1) Enrique ha notato molti peli marginali. Nella nostra non ho visto veri peli marginali, ma avevo solo 2 piccoli ascomi, e non freschi abbastanza per fare delle sezioni molto buone. E forse i peli non sono ugualmente sviluppati su tutti gli ascomi, come sembra di vedere nelle foto di Enrique.
2) Nei nostri esemplari c'era una sfumatura verde molto caratteristica sull'imenio, tanto che noi pensavamo di raccogliere una Peziza del gruppo di P. badia. Questa sfumatura verdastre sembra non essere evidente nelle foto di Enrique.

Così i due ritrovamenti possono veramente appartenere alla stessa specie!
Ma 3) le spore della raccolta di Enrique sono più lunghe (21-25 contro 17,5-19 nelle mie misure).

Preciso comunque che gli apoteci non avevano nessun tipo di stipite.

Stinkhorn
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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da Stinkhorn » mer 11 gen 2012, 15:25

Sono di corsa e devo ammettere di non aver letto tutto, quindi mi scuso se scrivo una sciocchezza! Ma a questo punto perchè non S. reguisii (e relativi sinonimi)???

:bye: Matte

mykol
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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mykol » mer 11 gen 2012, 15:51

Prima di escludere Peziza ci andrei piano. Ti direi di provare a tenere per una mezz'oretta un frammento di carne (con l'imenio, ovviamente) in qualche goccia di KOH o NaOH abbastanza concentrati e poi schiacciare un frammento di imenio ed infine lasciar agire per un pò di tempo qualche goccia di Melzer o di Lugol..

Potresti vedere (lo ritengo improbabile, ma non si sa mai, tanto per verificare ogni possibilità) gli aschi colorarsi debolmente di blu, magari su tutta la parete. E magari ripetere poi la prova su exiccata.

Esattamente come avvenne la prima volta che raccogliemmo Peziza subisabellina, i cui aschi, sul fresco , non mostravano la benché minima traccia di reazione amiloide.

Certo che l'ornamentazione sporale farebbe pensare a Melastiza o simili, ma ... non si sa mai !

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mfilippa » mer 11 gen 2012, 16:52

No George, non sono amiloidi. E i pigmenti carotenoidi non appartengono a Peziza. Anche l'excipulum medullare a t. intricata non ci sta.
Dicci degli esemplari che hai tu, così abbiamo la controprova. Cerca specialmente i peli del margine, se ci sono!
Matte è proprio quella la pista che sto seguendo :D il fatto è che come Aleuria non ci stanno i peli colorati, come Sowerbyella ci vorrebbe lo pseudostipite.
Potremmo essere intorno a Sowerbyella reguisii che però ha le spore più grandi e i peli marginali (probabilmente è quella trovata da Enrique Rubio).
Ho letto la descrizione originale di Aleuria venustula Rifai (che Häffner ha ricombinato come varietà di S. reguisii), che avrebbe spore compatibili, ma non parla di excipulum colorato e prevede un gambetto che la nostra non ha. Devo leggere cosa ne dice Häffner ma è in tedesco e mi ci vuole tempo...
Comunque sia, questo è il classico fungo che non si sa dove mettere, chi lo piazza qui, chi lo piazza là, poi alla fine ci si fa un genere nuovo ;)

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da Stinkhorn » mer 11 gen 2012, 18:12

Eccomi con più calma....

Mario, non capisco la questione "spore"... a me sembra che le tue spore abbiano ornamentazione e misure compatibili con Sowerbyella reguisii. E anche il fatto che non abbia stipite direi che torna!

Seguendo la chiave di Yao e Spooner arrivo dritto e senza dubbi a S. reguisii.
Nella chiave di Moravec per esempio si trova un range sporale (17-)18-21(-22,5) x (8-)9-9,7(-10,2) µm

Il colore oliva è proprio di questa specie....

Percui non capisco bene quali siano le tue perplessità! :D

:bye: Matte

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mfilippa » mer 11 gen 2012, 18:31

OK Matte, non ho l'articolo di Moravec (è quello su Mycologia Helvetica? Puoi mica allungarmelo :D )
Anch'io sono piombato dritto su Sowerbyella reguisii var. reguisii usando la chiave di Yao & Spooner (immagino ti riferisci a quella su Fungal Diversity 22: 277-278).
Sto verificando la descrizione originale di Quélet.
:bye:

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mfilippa » mer 11 gen 2012, 19:11

Ecco la descrizione di Quélet... Il gambetto ci dovrebbe essere, eccome! Le dimensioni delle spore sono descritte in modo approssimativo, come è solito di Quélet, ma il tono oliva è tipico! Forse il gambo non è sempre presente?
Il periodo di crescita (été) nella Bouches du Rhone mi sembra strano... ma questo probabilmente è l'ultimo problema.
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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mykol » mer 11 gen 2012, 19:58

mi pare di non averne presa ...

La storia del gambo è interessante. In nessuno degli esemplari che ho visto è presente, nemmeno una minima traccia. Nemmeno quel gruppo di esemplari appena un po discosti ce l'aveva, anzi erano quasi "appiattiti" sulla sabbia, del tutto sessili.

Anche le granulazioni sulla faccia esterna, grosse, brune quasi nerastre non sono tipiche per questo genere....

Una specie nuova ? Parecchi caratteri sembrano non coincidere ... Perché juniperi si e questa no ?

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da Stinkhorn » mer 11 gen 2012, 21:30

In Moravec dice "apoteci da sessili a brevemente stipitati". :)

Quindi, per me non credo ci siano grossi dubbi sul fatto che la vostra raccolta rappresenti Sowerbyella reguisii così come oggigiorno concepita! ;) Poi, se il sensu odierno è differente da quello queletiano, beh, direi che servono altre verifiche per poterlo stabilire! :)

Per quanto riguarda il concetto di Genere, a me invece sembra che le caratteristiche riportate nelle foto di Mario siano perfettamente compatibili con Sowerbyella! Non sono un esperto di questo genere, ma ho avuto modo di studiare parecchie S. imperialis e un po' meno s. radiculata, ma mi sembra che, stipite a parte i caratteri ci siano! L'unica cosa su cui si potrebbe obiettare semmai sono i pigmenti carotenoidi, che sarebbero di Aleuria.... ma lascio a voi approfondirlo! ;)

:bye: Matte

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da patty » mer 11 gen 2012, 22:23

Ciao Matteo,
sto leggendo il lavoro di Moravec (Myc. Helvetica 1985), sia la chiave dove si dice ""apoteci da sessili a brevemente stipitati", sia la giustificazione della ricombinazione e la descrizione della specie , e proprio da questa ultima mi ero fatta l’idea che lo stipite in questa specie ci debba essere: così dice Moravec “ I have found that this fungus has all features of Sowerbiella, especially the stipitate apotecia with yellow-olivaceus thecium, excipular structure and asco spore ornamentation…..”. Ma forse interpreto male io. :wall: :(
Anche io andrei dritta a S. reguisii, a meno del particolare dello stipite….

Nel frattempo ho trovato anche una fotocopia di un articolo di Dougoud (in Schweiz. Zeitschr.fur Pilzkunde) ove descrive due raccolte di S.reguisii, del 27 ottobre e 10 novembre 1991, al bordo di una stradina,su terreno sabbioso fra muschi e piante erbacee,sotto copertura mista Fagus,Picea,Abies,pinus, in Svizzera., che l’autore ha fatto esaminare a Moravec ricevendone conferma sull’attribuzione specifica.
Riassumo i caratteri salienti:
-ricettacolo stipitato,cupuliforme,giallo olivastro all’interno, più scuro all’esterno, brunastro, feltrato, con feltro abbondante al margine, e bordo bruno scuro.
-pedicolo infossato nel substrato contornato da feltro bianco abbondante.
-spore ellissoidi,biguttulate,ornate da una rete quasi completa, tinta di giallo,colorabile in Blu cotone; senza ornamentazione misurano in acqua 17-20 x 9,3-10, nel BC 17-19,4 x8,2-8,6
-parafisi diritte, settate ,leggermente rigonfie all’apice, contenenti granulazioni giallo oro che virano al verde sotto l’azione del melzer
-excipulum medullare ialino con textura intricata
-excipulum ectale giallastro,più scuro nella parte esterna con textura angularis
-peli ialini, in massa giallastri,flessuosi,semplici o ramificati,spesso difformi o diverti colati.
Nelle Osservazioni Dougoud scrive che S.reguisii si caratterizza soprattutto per il colore dell’imenio e la forma delle parafisi. Dice anche che le sue due raccolte differiscono macroscopicamente dal typus per il colore della superficie esterna che non è giallo giunchiglia ( aggiungo io,come si può leggere nella chiave di Moravec: thecium yellow-olivaceus,externally jounquilleous…..) e microscopicamente per le dimensioni un poco più ridotte delle asco spore, data come misuranti (17-)18-21(-22,5) x (8-)9,7(-10,2) senza l’ornamentazione.

Mi sembra che questa descrizione, comprese le misure sporali, ben si adatta alle immagini macro e micro della vostra raccolta, tranne che per la mancanza dello stipite e un’apparente mancanza del feltro bianco all’esterno dell’ascoma. Dico apparente perché a mia idea, i vostri esemplari mi sembrano non essere nella loro forma fisica migliore :D , il bordo scuro mi sembra necrotico da gelata o vento e probabilmente ne hanno sofferto in generale, ma se guardiamo i due piccolini a destra mi sembra mostrano tracce di feltrosità biancastra all’esterno.
Mah!

Se interessa questo articolo, faccio lo scan :) : è una fotocopia in bianco e nero e l’immagine degli ascomi è praticamente nera, ma c’è anche una tavola con disegni di microscopia abbastanza dettagliati .

:bye:

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da Stinkhorn » mer 11 gen 2012, 23:29

Ciao Patty,
grazie dell'intervento! ;) Sinceramente come ho detto non ho grossi dubbi sul fatto che sia S. reguisii almeno nel sensu di Moravec! Torna tutto tranne lo stipite che però nella chiave dice poter essere sessile e quindi in qualche modo tornerebbe anche questo! :D
Poi, se è altro, beh, ben venga! ;)

Ti contatto via email per le scans! ;)

:bye: Matte

P.S. X gli ascomicologiastigiani, comunque sia secondo me trovare S. reguisii è una bella cosa!!

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mfilippa » gio 12 gen 2012, 0:00

mi pare di non averne presa ...
Ce l'hai, Mykol, ce l'hai... Ne ho fatte tre parti divise per benino...
Se non puoi studiarla almeno mettila subito a seccare, il materiale è scarso peccato sprecarlo.
mostrano tracce di feltrosità biancastra all’esterno
Patty, sì non ho postato la descrizione macroscopica ma come si vede nella foto la feltrosità c'era e l'avevo annotato nei miei appunti.
Se interessa questo articolo, faccio lo scan
Sì, grazzzzzieee! :D
ho avuto modo di studiare parecchie S. imperialis e un po' meno s. radiculata, ma mi sembra che, stipite a parte i caratteri ci siano! L'unica cosa su cui si potrebbe obiettare semmai sono i pigmenti carotenoidi
Non so se tutti i pigmenti che diventano verdi con IKI siano carotenoidi, forse sì.
Matte, ora ho ancora roba fresca e non vorrei scartabellare troppo, ti risulta che Sowerbyella possa avere excipulum ectale con cellule a parete bruna? E i pigmenti pur gialli non inverdiscono in IKI?
:bye:
trovare S. reguisii è una bella cosa!!
Ovviamente :cin: è un bellissimo ritrovamento!
Tra una cosa e l'altra ci faremo un altro giro... Tienti pronto :D

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da patty » gio 12 gen 2012, 0:34

Domani provvedo! ;)

Davvero un bel ritrovamento! :applause:

:bye:

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da carlo » gio 12 gen 2012, 7:45

patty ha scritto: Se interessa questo articolo, faccio lo scan :) : è una fotocopia in bianco e nero e l’immagine degli ascomi è praticamente nera, ma c’è anche una tavola con disegni di microscopia abbastanza dettagliati .

:bye:
gli ascomi sono praticamente identici a quelli di Mario e con le stesse "pseudosbruciacchiature" al margine ;) Se Serve ho l'articolo a colori. Bravi, bravi bel ritrovamento :cin:

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da Stinkhorn » gio 12 gen 2012, 12:07

mfilippa ha scritto:
ho avuto modo di studiare parecchie S. imperialis e un po' meno s. radiculata, ma mi sembra che, stipite a parte i caratteri ci siano! L'unica cosa su cui si potrebbe obiettare semmai sono i pigmenti carotenoidi
Non so se tutti i pigmenti che diventano verdi con IKI siano carotenoidi, forse sì.
Matte, ora ho ancora roba fresca e non vorrei scartabellare troppo, ti risulta che Sowerbyella possa avere excipulum ectale con cellule a parete bruna? E i pigmenti pur gialli non inverdiscono in IKI?

Tra una cosa e l'altra ci faremo un altro giro... Tienti pronto :D
Ti allego la diagnosi di Sowerbyella. Ovviamente Nannfeldt si è basato su S. radiculata però questo non implica che nel tempo il concetto di genere possa essere emendato dalla scoperta di nuove specie.

Quello che dicevo è che nella tua raccolta tutto risponde bene a Sowerbyella sia nella tipologia sporale che nella struttura della carne, peli excipolari compresi!
Se poi questa specie ha pareti più pigmentate non credo che "infici" nulla... In Otidea (incl. Flavoscypha) l'excipulum ectale è variamente pigmentato si pensi alla differenza che c'è tra O. alutacea ed O. bufonia, eppure ppartengono (ormai senza dubbio) allo stesso genere!

Quello invece bisognerebbe capire è quali siano i limiti tra questi generi "melastizoaleuriosowerbyelloidi" :D

Non ho mai avuto tempo di approfondire la questione, ed ora men che meno!! :sorry: :D

:bye: Matte
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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mfilippa » gio 12 gen 2012, 12:21

Se Serve ho l'articolo a colori
Serve sì, Carlo! Grazie!
Allora frena, Patty... :)

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da patty » gio 12 gen 2012, 14:23

mfilippa ha scritto: Allora frena, Patty... :)
ho frenato...perchè mi sono trovata davanti l'articolo a colori! :D :D
grazie Carlo! :wub:

guardando la foto degli ascomi, sono davvero molto simili ai tuoi: più che "bruciacchiature", mi sembra di vederne solo il margine "bruno ombra" più scuro come descritto da Dougoud. ;)

:bye:

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mfilippa » gio 12 gen 2012, 19:24

Grazie Carlo!
Direi che non c'è dubbio, gli esemplari raffigurati da Dougoud nel 1985 su Mycologia helvetica sono identici ai nostri. Solo il gambo sui nostri manca, devo dire però di non aver tolto via tutta la terra che avvolge la base, a questo punto ci sta che si trovasse un gambetto sepolto sotto la sabbia anche se non apparente. Occorre tornare a vedere.
Anche la struttura un po' diversa dell'excipulum tra le mie foto e i disegni di Dougoud può essere attribuita alla non perfetta freschezza del fungo che ho studiato, che mi ha impedito di vedere bene tutti gli strati (anche perché non sapevo cosa stavo cercando :D ).
Le raccolte di Dougoud erano state confermate da Moravec, che aveva esaminato il typus, quindi per la proprietà transitiva :lol: anche la nostra deve essere lei!
Una considerazione riguardo ad habitat e distribuzione.
L'unico elemento in comune fra la raccolta originale, quelle di Dougoud e la nostra è la presenza del pino.
Ma boschi di pino ce ne sono molti e questa specie è veramente poco segnalata in letteratura; vero che si tratta di un fungo piccolo, ma in fondo è più riconoscibile di molti altri. Da questo si può forse presumere che si tratti di una specie realmente molto rara.
A questo punto mi chiedo se la raccolta di Enrique descritta su AscoFrance sia la stessa cosa, vista l'assenza dei toni verdi, le spore più lunghe, e la presenza di definiti peli marginali.

Bene, direi che la pratica è chiusa: rinomino il topic e inserisco la foto in galleria...
Grazie a Beñat e a Matteo per le giuste dritte verso la determinazione, Patty e Carlo per la collaborazione...
Giorgio quando andiamo a vedere se c'è ancora?
:bye:

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da Micogian » gio 12 gen 2012, 23:55

Complimenti, una discussione e analisi molto bella, da incorniciare.
Bravo Mario. :applause: :applause:

Gianni :bye:

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mykol » ven 13 gen 2012, 2:09

Mario, sono qui già schierato e pronto !

mfilippa
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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da mfilippa » sab 14 gen 2012, 9:40

Grazie :D
:bye:

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da Artù » sab 14 gen 2012, 10:08

Bellissima e bella discussione. Grazie

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Re: Sowerbyella reguisii [Non è una Peziza...]

Messaggio da Stinkhorn » ven 7 dic 2012, 16:52

Prima di andare a Vienna ci tenevo a postare la mia raccolta di S. reguisii! :D

Il gambo era perlopiù presente e molto sviluppato, sebbene in alcuni ascomi fosse davvero appena accennato! :D

:bye: Matte
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