Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Ritrovamenti e discussioni sui funghi di Specie determinate della Divisione Ascomycetes
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mfilippa
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Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da mfilippa » lun 25 mar 2013, 22:42

Stanno spuntando proprio ora!
Ne ho viste a centinaia oggi, in un posto che conoscevo già come prolifico, ma mai in queste quantità!
Il tempo è stato favorevole, ora sono tutte ancora mezze sotto le foglie, solo le punte sono fuori!
Ma basteranno pochissimi giorni e sarà una giungla di Verpe.....!!!
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minoccari
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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da minoccari » mar 26 mar 2013, 8:02

Scusate, sono nuovo, ma la verpa bohemica è un'altra denominazione di mitophora semilibera o sono due specie diverse? E poi mi sembrava di aver letto che le verpe sono da considerarsi non edibili in quanto contengono quantità di girmitrina.

mauroboleto
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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da mauroboleto » mar 26 mar 2013, 10:08

Belle Mario!
a che quota le hai trovate ? devo scegliere dove escursionare tra due posti a quote diverse ...
:bye:
mauro

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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da evelina » mar 26 mar 2013, 10:12

Ciao Mario,

la stessa domanda la faccio anchio, come la mettiamo con la (giromitrina ) ???


:bye: :bye: :bye: Evelina

mfilippa
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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da mfilippa » mar 26 mar 2013, 17:01

Trovate a 200 m slm circa, sotto pioppo bianco.
La Mitrophora semilibera o Mitrophora hybrida o Morchella hybrida o, secondo alcuni, Morchella gigas (per me quest'ultima sinonimia è da verificare) è diversa da Verpa bohemica, è un altro fungo.
Con la gyromitrina non so che dire, non ho accennato alla commestibilità. So che si tratta di un fungo molto apprezzato in certe zone, per esempio sull'appennino emiliano viene regolarmente raccolta e venduta al mercato a prezzi notevoli. Poi se mangiarla faccia bene o no, non lo so; non credo si siano mai verificati avvelenamenti ma non sono così aggiornato su queste cose, quindi chi volesse decidere di consumarla lo fa a suo rischio.
La voce della gyromitrina l'ho già sentita anch'io, come per alcune Helvella, ma non sono mai riuscito a trovare un articolo scientifico con risultati analitici. Se qualcuno ne conosce ce li segnali per favore!
Alimenti che contengono sostanze più o meno tossiche ce ne sono tanti, bisognerebbe capire in quali quantità e poi decidere se sono più pericolose tracce di gyromitrina nella Verpa o le tracce di pesticidi vari in tutti i prodotti agricoli che compriamo al mercato.
Attendo lumi :)
:bye:

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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da StefanoMorini » mer 27 mar 2013, 13:27

Ciao Mario,
anche in Emilia-Romagna quest'anno le Verpe sono abbondantissime e già abbastanza mature... Allego foto di sabato scorso...
Per il discorso gyromitrina concordo pienamente con te: che io sappia non ci sono mai state segnalazioni di intossicazioni legate alle Verpe consumate ben cotte, nonostante sia un fungo che ha moltissima tradizione culinaria in certe zone del Bolognese e Modenese, dove viene valutato sovente più delle stesse Morchelle.
Ciao!!
Stefano
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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da minoccari » mer 27 mar 2013, 17:44

Ciao Stefano, se sei di Imola, credo che ci vedremo questa sera al corso del gruppo micologico, ci siamo incontrati l'anno scorso per pensare di fare qualche puntata a carattere micologico da trasmettere su una televisione locale.
Tornando al punto, effettivamente dopo aver postato la mia domanda, ho potuto osservare che già in alcuni topic precedenti su questo forum erano spiegate con dettaglio le differenze tra la Mitrophora e le Verpe. E devo fare i complimenti ai membri per la grande precisione con cui venivano studiate le caratteristiche e le difformità tra le varie specie.
Per quanto riguarda il discorso giromitrina ho solo fatto alcune ricerche su altri siti ove ho appunto reperito quese info, ovvero che per questo tipo di ascomiceti ed altri comunquemente consumati, in realtà si è scoperto un contenuto di queste sostanze potenziamente tossiche. Non vorrei riferire il nome del micologo per non violare la netiquette.

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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da mfilippa » mer 27 mar 2013, 22:44

Si legge molto in giro della possibilità di contenuto in gyromitrina ma non sono mai riuscito a trovare la fonte "originale" per capire se è una cosa certa o solo sospetta, e la quantità di principio tossico eventualmente presente.
Non vorrei riferire il nome del micologo per non violare la netiquette
Se il sito è ad accesso aperto puoi postare il link ;)

Negli ultimi giorni il meteo non invogliava a passar tempo all'aperto, ma appena possibile vi informerò sull'evoluzione delle Verpe!
:bye:

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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da mfilippa » dom 31 mar 2013, 22:23

...crescono :D
:bye:
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carlassina
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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da carlassina » lun 1 apr 2013, 19:58

ciao a tutti, da molto non intervengo, sono medico e micologo e provo a dare qualche informazione: la giromitrina è una miscela di monometilidrazina e altre idrazine contenuta in alcuni generi, l'intossicazione giromitrica può essere causata da tutte le specie dei generi Gyromitra, Helvella, Spathularia e da alcune specie appartenenti ai generi Leotia e Cudonia. In Verpa, Mitrophora e Morchella sono presumibilmente contenute altre tossine, termolabili, non ancora identificate. Il loro consumo, se di esemplari giovani, in quantità non eccessive e dopo prolungata cottura non ha prodotto, al momento e su base epidemiologica e della letteratura che conosco, episodi di intossicazione. Tuttavia negli ultimi anni è stata segnalata, in Nord Europa e USA, una "sindrome morchellica" per consumo anche dopo prolungata cottura, dovrebbe, a breve, apparire un articolo sulla rivista "Bresadoliana" sull'argomento; spero di non avere invaso il campo di altri esperti

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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da mfilippa » mar 2 apr 2013, 19:03

Ciao,
la sindrome cerebellare da Morchella (ben cotte!) è stata studiata principalmente in Germania (6 casi documentati) e in Francia (129 casi documentati in 30 anni).
La Food and Drugs Administration statunitense ritiene che la gyromitrina sia presente anche in Verpa bohemica, da qui l'allarme relativo. Ma non ho ancora trovato nessuno che dica quanta ce ne sia e quanta ne rimane dopo i trattamenti previsti. Quindi continuo a non sapere se un piatto di tagliatelle col sugo di verpe sia più o meno cancerogeno di una braciola alla griglia.
:bye:

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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da carlassina » mar 2 apr 2013, 20:24

scusa ma non capisco l'accenno alla cancerogenicità della giromitrina, che dubito possa mai essere provata, e neppure il rapporto con i trattamenti, che essendo sostanzialmente quelli di una cottura prolungata possono agire solo sulle tossine termolabili, e questo non è il caso della giromitrina, se non sbaglio. ma forsre non ho capito bene
ciao

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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da mfilippa » mar 2 apr 2013, 21:55

:( urca io avevo letto che la MMH è cancerogena... Ma forse sbaglio.
I trattamenti volti a eliminare la gyromitrina consistono in doppia prebollitura e successivo risciacquo, quindi cottura a pentola scoperta, per sfruttare le caratteristiche di idrosolubilità e volatilità (punto di ebollizione credo 70°).
Vedi l'opuscolo pubblicato da Evira, che nonostante il nome poco piacevole da noi :cong: , è l'ente sanitario della Finlandia, unico paese (civile) dove è ancora in vendita Gyromitra esculenta, almeno che io sappia...
http://www.evira.fi/files/products/1285 ... _fungi.pdf
Come dici tu, non si tratta di termolabilità, perché io ho riscontrato sintomi (leggeri) di intossicazione in persone che avevano mangiato Helvella crispa cotta in pentola a pressione (cioè alta temperatura, ma atmosfera satura).
:bye:

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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da mfilippa » mar 2 apr 2013, 22:14

Sì in effetti è cancerogena ;)
Vedi per esempio qui
http://cancerres.aacrjournals.org/conte ... 9.full.pdf
uno studio già un po' datato, ma ce ne sono moltissimi altri...
:bye:

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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da carlassina » mer 3 apr 2013, 18:44

ciao, io mi attengo solo alla classificazione dello IARC, per evitare letteratura dubbia, magari faccio male ma come epidemiologo preferisco avere le mie certezze
secondo lo IARC la Giromitrina è classificata in Categoria 3, e cioè tra le "sostanze da considerare con sospetto per i possibili effetti cancerogeni sull’uomo per le quali tuttavia le informazioni disponibili non sono sufficienti per procedere ad una valutazione soddisfacente. Esistono alcune prove ottenute da adeguati studi sugli animali che non bastano tuttavia per
classificare la sostanza nella categoria 2", cioè quella con elementi sufficienti per affermare che è cancerogena per l'uomo
Non so come si mettono le faccine, avrei messo quella rossa imbarazzata
carlo

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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da mfilippa » mer 3 apr 2013, 22:47

:arreso: Quindi oltre a non sapere quanta ce n'è nella Verpa, non sappiamo neanche se fa male davvero...
Ah, questa Gyromitrina :)
Per inserire le faccine basta cliccarci sopra mentre scrivi il messaggio, sono lì sulla destra...!
:bye:

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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da Artù » gio 4 apr 2013, 7:36

e quindi nella sostanza? il fatto che non la giromitrina ma le hydrazine in genere siano considerate "possibly carcinogenic to humans" (2b IARC) ci induce a dire state tranquilli perchè la giromitrina è un mix di sostanze? Al di la del discorso intossicazione acuta come rispondere a chi ti chiede sulla loro presenza in funghi considerati commestibili (come avete giustamente citato morchelle e co)?
Carlo mi piacerebbe conoscere il tuo parere.
Ps per le faccine basta usare l'editor completo e non il box di risposta rapida

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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da carlassina » gio 4 apr 2013, 10:34

assolutamente non tranquilli. Tutti i generi e le specie che contengono Gyromitrina devono essere preclusi al consumo in quanto la Gyromitrina è una sostanza tossica non termolabile che ha provocato intossicazioni anche mortali. Diverso è il problema della possibile cancerogenesi da assunzione prolungata nel tempo di dosi sufficienti a indurre il cancro, su questo, rispetto al consumo umano nulla si sa, e probabilmente nulla si saprà sotto il profilo epidemiologico. Certo il fatto che le Idrazine siano in gruppo 2 e la Gyromitrina in gruppo 3 suggerisce una sicura cautela, che comunque è ininfluente in quanto il consumo di specie contenenti gyromitrina deve essere comunque precluso per l'altro, e più decisivo, motivo ostativo. Quindi anche per la Verpa, nel momento in cui si dovesse confermare la presenza di Gyromitrina, il suo consumo dovrebbe essere vietato, a prescindere dalla potenziale cancerogenesi. Come rispondere a chi chiede come comportarsi nei riguardi del consumo di morchelle &Co?: io espongo lo stato delle conoscenze scientifiche, incertezze incluse, ed ognuno è poi libero di comportarsi secondo la propria personale propensione al rischio. Personalmente continuo a consumare morchelle, ed anche i miei figli. Questo è il mio modesto parere, e la faccina è sempre quella rossa imbarazzata, preferisco la risposta rapida
carlo

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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da carlassina » gio 4 apr 2013, 18:24

rileggendomi mi accorgo che sono stato un po' conciso nell'esprimere il mio parere sulla cancerogesi da consumo di alimenti, esclusi gli altri casi che diventa complicato. Allargo un po' il discorso, sempre in sintesi: noi viviamo in un mondo in cui le sostanze potenzialmente cancerogene sono ubiquitarie; le stesse preparazioni di alimenti non cancerogeni possono renderli tali; il consumo di alimenti che contengono cancerogeni ufficialmenete riconosciuti come tali non è detto che provochino il cancro; dipende, sopratutto, dall'ESPOSIZIONEche è una funzione della quantità (o concentrazione) della sostanza, della sua forma, del tipo di somministrazione o preparazione e del tempo di interazione con l’organismo; quand'anche riducessimo il rischio da esposizione vicino a zero, non potremmo comunque escludere la possibilità di insorgenza, possiamo solo ridurre il rischio; oltre a ciò dobbiamo valutare la reazione individuale, che significa come risponde il nostro organismo, e qui, più che la genetica, entra in campo l'epigenetica: alcuni geni possono essere favorevoli o protettivi rispetto all'insorgenza di "quel" tipo di tumore, ma gli stessi geni possono essere attivati o silenziati in relazione a molte variabili, sopratutto ambientali. E' per questo che solitamente accompagno le mie conoscenze scientifiche a d una discreta dose di "buon senso", ed è per questo che, per ora, continuo a consumare morchelle, sia fresche italiane che secche tedesche. sempre pronto ad impararare, a condividere punti di vista diversi, esclusi quelli "talebani" ed a cambiare opinione
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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da mfilippa » gio 4 apr 2013, 23:11

Carlo, quando ho scritto
se un piatto di tagliatelle col sugo di verpe sia più o meno cancerogeno di una braciola alla griglia
intendevo esattamente quanto hai spiegato tu in termini precisi nell'ultima risposta :D
Comunque non mi risulta che sia stata trovata Gyromitrina nelle Morchella, solo ho sentito voci su V. bohemica e qualche Helvella.
Io avrei dubbi nel precludere un intero genere perché una specie contiene Gyromitrina, bisognerebbe provare almeno quelle comunemente consumate ed eventuali "sosia". Sennò sarebbe come dire che non si può vendere Amanita caesarea perchè A. phalloides contiene amanitine e falloidine.
Nel caso delle Helvella per esempio, scrivere che Helvella leucopus è velenosa perché in Helvella crispa si sono trovate tracce di Gyromitrina (senza peraltro adeguati riscontri epidemiologici) mi sembra molto poco scientifico.
Capisco la prudenza, ma molto poco scientifico.
E' la stessa prudenza che dovrebbe impedire a chiunque di uscire di casa per essere certo di non essere investito da un'auto :lol:

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Messaggio da carlassina » ven 5 apr 2013, 14:35

in effetti, per brevità scrivevo morchelle &Co, l'elenco di specie e generi che con qualche ragionevole dubbio contengono Gyromitrina le ho scritte nel primo post, concordo con te che il principio di cautela sulle helvella è molto poco scientifico, e tuttavia è utile ai fini pratici per guidare il comportamento dei micolgi pubblici che si prendono la responsabilità di riconsegnare funghi sicuramente commestibili alla popolazione, il paragone che fai tra helvelle e amanite, per quanto formalmente corretto, si scontra peraltro con l'intelligenza comune richiesta a un buon padre di famiglia, d'altronde il giuramento che feci, molto tempo fa, recita, tra l'altro: primum non nocere, ed a questo ho personalmente aggiunto: cum grano salis, che diversamente non puoi consigliare neanche l'acqua minerale...solita faccina
carlo

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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da mfilippa » ven 5 apr 2013, 15:38

Assolutamente d'accordo con la prudenza in sede di controllo, specialmente in quanto si tratta di specie non commerciabili.
Sarebbe comunque auspicabile che almeno in sede di ricerca si vada oltre, perché qui da noi per esempio è diffusissimo il consumo di Helvella leucopus, e se chi le porta a vedere se le vede gettate, poi si confronta col vicino che le mangia di gusto, tende a perdere la fiducia nel servizio di controllo... :(
:bye:

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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da mfilippa » dom 7 apr 2013, 23:36

altro sopralluogo sul posto oggi...
Si presentavano così.
Ho anche cominciato a far foto ai dettagli...
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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da mfilippa » dom 7 apr 2013, 23:41

Ma poi... :shock:
sono stato distratto :cong:
Cominciano! :D
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Re: Verpa bohemica [haaaaaaaaaaaaaa!]

Messaggio da mfilippa » dom 7 apr 2013, 23:42

Comunque sono capitato lo stesso in un altro posto verpifico!
:bye:
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