Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Ritrovamenti e discussioni sui funghi di Specie determinate della Divisione Ascomycetes
Rispondi
patty
Esperto
Messaggi: 2266
Iscritto il: dom 18 ott 2009, 23:20
Cognome: Ferrari
Nome: Patrizia
Provenienza: Modena
Località: Modena

Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da patty » mar 25 giu 2013, 20:27

Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Raccolta e fotografata al Cimoncino, insieme alla Caloscypha fulgens e come lei ricoperta dello strato di polline rilasciato dagli abeti. Vabbè! :(

Un po’ di microscopia, dopo circa tre settimane di permanenza in frigorifero a maturare, ma ancora rimarrà lì, fino al disfacimento per vedere se riesco a ottenere spore perfettamente mature con la fine reticolatura più evidente.

Gli ascomi
Allegati
Gyromitra_perlata.jpg
Gyromitra_perlata.jpg (129.91 KiB) Visto 5060 volte
Gyromitra_ perlata000.jpg
Gyromitra_ perlata000.jpg (125.83 KiB) Visto 5060 volte

patty
Esperto
Messaggi: 2266
Iscritto il: dom 18 ott 2009, 23:20
Cognome: Ferrari
Nome: Patrizia
Provenienza: Modena
Località: Modena

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da patty » mar 25 giu 2013, 20:28

- Sezione della carne, in acqua, che mostra la netta prevalenza di spessore dell’excipulum medullare rispetto allo strato imeniale ed ectale, il tutto pigmentato di bruno
- Excipulum medullare a textura intricata
Allegati
Gyromitra_ perlata004.jpg
Gyromitra_ perlata004.jpg (115.27 KiB) Visto 5059 volte
Gyromitra_ perlata005.jpg
Gyromitra_ perlata005.jpg (129.56 KiB) Visto 5059 volte

patty
Esperto
Messaggi: 2266
Iscritto il: dom 18 ott 2009, 23:20
Cognome: Ferrari
Nome: Patrizia
Provenienza: Modena
Località: Modena

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da patty » mar 25 giu 2013, 20:31

- excipulum ectale ricco di pigmento bruno intracellulare, con ammassi di pigmento concentrato
- base degli aschi nell’imenio
Allegati
Gyromitra_ perlata006.jpg
Gyromitra_ perlata006.jpg (108.48 KiB) Visto 5057 volte
Gyromitra_ perlata007.jpg
Gyromitra_ perlata007.jpg (114.82 KiB) Visto 5057 volte

patty
Esperto
Messaggi: 2266
Iscritto il: dom 18 ott 2009, 23:20
Cognome: Ferrari
Nome: Patrizia
Provenienza: Modena
Località: Modena

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da patty » mar 25 giu 2013, 20:33

- parafisi cilindriche, osservate in acqua, con granuli di pigmento bruno
- parafisi in rosso congo anionico
Allegati
Gyromitra_ perlata008.jpg
Gyromitra_ perlata008.jpg (129.39 KiB) Visto 5057 volte
Gyromitra_ perlata001.jpg
Gyromitra_ perlata001.jpg (126.43 KiB) Visto 5057 volte

patty
Esperto
Messaggi: 2266
Iscritto il: dom 18 ott 2009, 23:20
Cognome: Ferrari
Nome: Patrizia
Provenienza: Modena
Località: Modena

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da patty » mar 25 giu 2013, 20:35

Spore 28,6-34,2 x 11,9-13,6µ , ellissoidi con una appendice conica a ciascuna estremità, a volte ricurva, ialina, , osservate in acqua e in rosso congo anionico in diversi stadi di maturazione. All’apparenza lisce a inizio formazione, mostrano una fine ornamentazione via via che maturano.
Allegati
Gyromitra_ perlata003.jpg
Gyromitra_ perlata003.jpg (126.31 KiB) Visto 5057 volte
Gyromitra_ perlata002.jpg
Gyromitra_ perlata002.jpg (259.53 KiB) Visto 5057 volte

Micogian
Site Admin
Site Admin
Messaggi: 1933
Iscritto il: mar 20 nov 2007, 10:12
Cognome: Dose
Nome: Giovanni
Provenienza: Udine
Località: Feletto Umberto (Udine)

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da Micogian » mar 25 giu 2013, 23:39

Bellissima, mai trovata, le spore sono uno spettacolo.

Ma qual'è il suo nome attuale ? Discina ancilis ?

Discina ancilis (Pers.) Sacc., Syll. fung. (Abellini) 8: 103 (1889)

Sinonimi:
Acetabula ancilis (Pers.) Lambotte, (1880)
Discina perlata (Fr.) Fr., Summa veg. Scand., Section Post. (Stockholm): 348 (1849)
Gyromitra ancilis (Pers.) Kreisel, Boletus, SchrReihe 1: 29 (1984)
Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja, Karstenia 9: 11 (1969)
Peziza ancilis Pers., Mycol. eur. (Erlanga) 1: 219 (1822)
Peziza perlata Fr., Syst. mycol. (Lundae) 2(1): 43 (1822)

Gianni :bye:

Mordasini Eli
Novizio Esperto
Messaggi: 1315
Iscritto il: gio 10 feb 2011, 23:36
Cognome: Mordasini
Nome: Eli
Provenienza: Spruga Ti. CH
Contatta:

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da Mordasini Eli » mar 25 giu 2013, 23:51

Ciao Patty e a tutti come sempre foto splendite e pulite :applause:

Ho una domanda ,si tratta nei sinonimi di Discina perlata o come in index fungorum Discina ancilis ? ne ho una raccolta ,ma con spore non mature.

Cioa Grazie Eli m

Beñat
Principiante
Messaggi: 102
Iscritto il: mar 25 mag 2010, 22:11
Cognome: Beñat
Nome: Jeannerot
Provenienza: Euskadi (Pays Basque- France)
Località: Euskadi (EH) - Iparralde

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da Beñat » mer 26 giu 2013, 6:31

Adio Patty ;)

I don't know if you have but about Discina you can consult the big work by Pierre-Arthur and Nicolas here :
http://www.ascomycete.org/fr-fr/revue/revuevol1.aspx
All of the fascicules of volume 1 are on Gyromitra / Discina genus.

Amically,
Beñat

mfilippa
Senior
Messaggi: 5288
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da mfilippa » mer 26 giu 2013, 12:47

Nel lavoro citato da Beñat, Van Vooren e Moreau esprimono chiaramente una opinione (che è anche la mia) secondo la quale non è assolutamente provato che "ancilis" e "perlata" siano sinonimi e fintanto che questa sinonimia è dubbia, molto meglio mantenere l'uso corrente e ben stabilito, per nulla ambiguo, di Gyromitra (Discina) perlata.
Entrambi i nomi sono sanzionati da Fries e Peziza ancilis è prioritario su Peziza perlata per pochi mesi, ma bisogna essere certi della sinonimia. Come "ancilis" ci sono almento tre interpretazioni: una Gyromitra (quale non si sa), Disciotis venosa (dubbia), Helvella costifera (a mio parere errata).
Finché qualcuno non si prende il mal di pancia di tipificare P. ancilis (e allora bisogna vedere in quale senso) meglio usare G. perlata.
:bye:

patty
Esperto
Messaggi: 2266
Iscritto il: dom 18 ott 2009, 23:20
Cognome: Ferrari
Nome: Patrizia
Provenienza: Modena
Località: Modena

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da patty » mer 26 giu 2013, 13:47

Ciao Benat,
grazie della segnalazione ;) .
Ho questa pubblicazione e proprio a quella mi sono riferita per la nomenclatura dei miei esemplari (Gyromitra perlata e non Discina perlata, come comunemente veniva chiamata).
per la sinonimia con D. ancilis, ha già risposto chiaramente Mario: come argomentano gli autori nel terzo fascicolo a pag.5, la cosa è tutt'altro che semplice e tutta da chiarire/verificare.

Una cosa che avevo notato a suo tempo, quando uscì il lavoro di VanVooren e Moreau, è che tra i caratteri sporali di G.perlata, le spore vengono da loro descritte lisce.
Questa specie io l'ho raccolta più volte in varie zone montane dalle mie parti, dove è abbastanza frequente. le mie osservazioni mi hanno sempre portato a vedere spore mai completamente lisce, ma con accenno di ornamentazione (come si può vedere dalle mie immagini)
Anche in letteratura le spore vengono di solito descritte finemente reticolate. :chin:
:bye:

mfilippa
Senior
Messaggi: 5288
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da mfilippa » mer 26 giu 2013, 21:33

Sì sì se sono ben mature il reticolo compare.
Meglio osservare in blu cotone a caldo per vederlo.
:bye:

pinuccio
Principiante
Messaggi: 103
Iscritto il: lun 18 nov 2013, 9:16
Cognome: conserva
Nome: giuseppe
Provenienza: italia

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da pinuccio » lun 3 mar 2014, 9:34

ho letto con interessse la vostra discussione, come sempre interessante;
premesso che macroscopicamente non è facile identificare una specie del genere Discina e neppure distinguere tra Discina e Gyromitra, Discina perlata rimane quindi una specie difficile da determinare ma nel periodo del disgelo, nelle abetaie montane e con questi colori ocra brunastri non crescono funghi simili.
è corretto?

mfilippa
Senior
Messaggi: 5288
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da mfilippa » lun 3 mar 2014, 11:15

In effetti se è matura il colore scuro è relativamente tipico, comunque ci sono altre discine in montagna quindi senza micro non c'è nessuna certezza. Se non ce l'hai puoi scaricare il lavoro nominato di Van Vooren e Moreau usando il link postato da Beñat.
:bye:

pinuccio
Principiante
Messaggi: 103
Iscritto il: lun 18 nov 2013, 9:16
Cognome: conserva
Nome: giuseppe
Provenienza: italia

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da pinuccio » sab 8 mar 2014, 19:22

credo che tra i tanti visitatori di questo topic sicuramente qualcuno voleva sapere sulla commestibilità di questa specie; un tempo ritenuta commestibile previa bollitura ma poi, immagino anche per le vicissitudini della sistematica e moltiplicazioni delle specie che ti fanno dubitare dell’identificazione, e forse anche per la scarsa appetibilità, classificata nel limbo dell’ignoto; qualcuno, tra voi che la identificate con certezza, l’ha mai mangiata?

mfilippa
Senior
Messaggi: 5288
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da mfilippa » sab 8 mar 2014, 21:13

Doverosa premessa: si parla ognuno secondo le proprie conoscenze, se è per me NESSUNO MANGI questa specie.
Scaricata ogni responsabilità, facciamo un ragionamento logico.
Se era ritenuta commestibile probabilmente anche le altre simili lo sono, altrimenti se qualcuno si fosse avvelenato con, che so, G. accumbens o G. parma o qualunque altra scambiata con questa, G. perlata si sarebbe già negli anni ritenuta tossica o sospetta.
Nel nostro secolo dobbiamo sempre cercare di chi è la colpa quando ci capita qualcosa, se cadiamo da un burrone è colpa di chi non l'ha recintato, se uno spacca una vetrina a martellate è colpa della polizia che non l'ha fermato, ecc. ecc.
Chiaro che in questo clima chi scrive di funghi quando parla di Gyromitra esculenta le schiaffa sotto un bel MORTALE piuttosto che spiegare tutta la tiritera, perché se poi uno non capisce un tubo e si avvelena la colpa è di chi ha scritto il libro.
Così per una proprietà, chiamiamola, transitiva tutto quello che comincia per Gyromitra (anzi, tutte le specie fella Famiglia già che ci siamo) diventano prudenzialmente VELENOSE. Come se non potessimo mangiare gli ovoli perché nello stesso genere c'è la phalloides.
Tutto ciò pur se serve a parare il didietro, evidentemente non ha nulla di scientifico.
L'unico studio serio di cui io sia a conoscenza (non dico che non ne esistano altri ma non li conosco) che prendano in considerazione la specie in oggetto è questo:
Andary, Privat & Bourrier - 1985: Variations of monomethylhydrazine content in Gyromitra esculenta. Mycologia, 77(2) 259-264 che potete scaricare liberamente tramite Jstor.
In questo lavoro si comparano i contenuti in MMH, il principio tossico di G. esculenta. In riassunto, ecco la tabella con i contenuti di MMH sul peso fresco:
Allegati
Andary MMH.jpg
Andary MMH.jpg (117.43 KiB) Visto 4005 volte

mfilippa
Senior
Messaggi: 5288
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da mfilippa » sab 8 mar 2014, 21:16

Mentre è evidente che Cudonia circinans sia assolutamente pericolosa, in Gyromitra perlata Andary & al., almeno con il loro metodo di misura, non hanno trovato monometilidrazina.
Magari ci sono altre sostanza tossiche, comunque almeno quella non c'è ;)
:bye:

mfilippa
Senior
Messaggi: 5288
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da mfilippa » sab 8 mar 2014, 22:07

PS vedo che nella tabella manca... la pietra di paragone: Gyromitra esculenta. E' stata analizzata su diverse raccolte e in diverse condizioni di freschezza. Più è fresca più è pericolosa, visto che la MMH tende ad evaporare col tempo. Le diverse raccolte, analizzate entro 2 h una volta fuori del bosco, contenevano da 51 a 95 mg/Kg di MMH.
La dose letale (LD50) è calcolata in 1.6-4.8 mg/kg per i bambini, e 4.8-8 mg/kg per gli adulti.
Che fatti due conti, un uomo di 70 kg con la dose minima (5 mg/kg) dovrebbe assumere 350 mg di MMH che sarebbero più di tre chili di Gyromitra cruda (!) per avere il 50% di probabilità di salvarsi.
O c'è qualcosa che non va, o la MMH qualche volta può essere molto più concentrata per qualche motivo.
:bye:

pinuccio
Principiante
Messaggi: 103
Iscritto il: lun 18 nov 2013, 9:16
Cognome: conserva
Nome: giuseppe
Provenienza: italia

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da pinuccio » mer 12 mar 2014, 20:03

grazie Mario
per la chiarezza; l'intossicazione è sempre il risultato di fungo, fattori ambientali e fattori individuali;
il fattore individuale è un termine generico, intuisce una verità osservata(individui intossicati ed altri no) senza poterla precisare; nel tempo tuttavia, alcuni aspetti sono stati chiariti; intanto la gyromitrina comprende una decina di sostanze, di cui la N-idrazina è la componente maggiore ma non l'unica; sostanze tossiche di cui tuttavia non conosciamo, almeno io, meccanismo d'azione ed effetti; sembra che la gyromitrina sia tossica perchè l'organismo non riesce a metabolizzarla in quanto solo nel genere gyromitra è stato riscontrato un inibitore del G6PD( che appunto la metabolizza); è chiaro che un soggetto affetto da favismo( cui congenitamente manca il G6PD) è a rischio tossicità diversa, più alta, rispetto al soggetto che non ha il favismo; i casi di intossicazione di gyromitra in realtà sono pochi, per vari motivi, ma bisognerebbe studiare se in Sardegna, ove l'incidenza del favismo è molto alta, i casi di intossicazione sono di più o più gravi;
oltre a questo, si è visto che i funghi contengono sostanze ad attività terapeutica di cui la medicina occidentale solo ora si sta interessando, che hanno comunque un'azione; per esempio la Calocybe gambosa contiene sostanze ad azione ipoglicemizzante, è difficile quantificare il rischio ma magari potrebbe spiegare determinati malori in soggetti diabetici!

pinuccio
Principiante
Messaggi: 103
Iscritto il: lun 18 nov 2013, 9:16
Cognome: conserva
Nome: giuseppe
Provenienza: italia

Re: Gyromitra perlata (Fr.) Harmaja

Messaggio da pinuccio » mer 12 mar 2014, 20:15

rispetto alla gyromitra perlata, in particolare, penso che un tempo era ritenuta commestibile, magari non di pregio, ma poi, considerata la successiva scoperta della sindrome gyromitrica, e la differenziazione della perlata in tante specie, gli autori vari, hanno risolto la questione molto sbrigativamente;
non ho intenzione di assaggiare la perlata, ma insisto qualche volta sull'aspetto commestibilità, perchè penso che quella conoscenza, quella tradizione andrebbe comunque preservata; in Puglia per esempio si consuma Lactarius tesquorum, una conoscenza locale che si è tramandata e che rischia di svanire perchè nei testi divulgativi (parlo in generale), sempre sbrigativamente, si classifica come tossico!

Rispondi

Torna a “Ascomycetes”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 5 ospiti