Helvella lacunosa

Ritrovamenti e discussioni sui funghi di Specie determinate della Divisione Ascomycetes
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Helvella lacunosa

Messaggio da Il Micologo » sab 23 feb 2008, 19:08

Helvella di piccole dimensioni (solo due esemplari),altezza max 4 cm., reperita sotto lecci ma pini non distanti.
Il gambo scuro è un carattere di variabilità della specie o è sufficiente per individuarne qualche varietà ?
ciao
Salvatore
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Messaggio da Il Micologo » sab 23 feb 2008, 19:10

...
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Artù
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Messaggio da Artù » dom 24 feb 2008, 13:20

Ciao Salvatore stavi pensando alla sulcata? :)
Guarda qui

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Messaggio da Il Micologo » dom 24 feb 2008, 16:46

Artù ha scritto:Ciao Salvatore stavi pensando alla sulcata? :)
Guarda qui
ciao Arturo
...ci ho pensato, ho optato per lacunosa solo per le piccole dimensioni ( a malapena 4 cm. di altezza).
Mi è capitato altre volte di trovare queste helvelle con dimensioni maggiori, ma sempre a gambo scuro. Per cui considerando per ipotesi il colore del gambo, si potrebbero considerare, forse, delle piccole sulcata.
E' però incontestabile obiettare che si tratta di variabilità della specie.

ciao
Salvatore

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helvella sulcata

Messaggio da Il Micologo » dom 24 feb 2008, 16:59

questa una foto di helvella sulcata, o perlomeno che determinai come tale per le dimensioni, reperite sotto pini in aprile 2007.....alte una 11 cm. e l'altra 10 cm ( le misurai a casa, ma per farsene un'idea basta rapportarle con gli aghi del pino). Il giorno, ricordo, tutte le helvelle erano "giganti".
ciao
Salvatore
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Messaggio da mfilippa » lun 25 feb 2008, 23:20

E chi ha detto che H. lacunosa sarebbe più piccola di H. sulcata?
Le due specie sono state descritte contemporaneamente da Afzelius, ecco un collage dell'opera da Kongl. Svenska vetenskap sakademiens handlingar II-IV (1783). Guardatevelo bene, intanto vado un attimo ...di là :D poi esaminiamo le differenze.
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Afzelius [800x600].jpg

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Messaggio da mfilippa » lun 25 feb 2008, 23:57

1) Dimentichiamo per un attimo i colori.
Secondo la descrizione originale:
Helvella lacunosa= cappello multilobato, gambo fistoloso con solchi e lacune irregolari, altezza 4-5 pollici (10-12,5 cm);
Helvella sulcata= cappello bilobato, gambo solido con solchi regolari, altezza oltre 3 pollici (7,5 cm).
Tutto il resto (anche quanto scriverò io, ovviamente) sono opinioni.
L'ultima foto corrisponde perfettamente con la descrizione di H. lacunosa. Le foto alle quali Artù ha fornito il link corrispondono perfettamente a Helvella sulcata.
Le prime foto qui sopra, probabilmente sono sempre H. lacunosa ma farei un controllo microscopico per Helvella juniperi.

2) Helvella lacunosa e Helvella sulcata sono specie distinte?
Da più di 200 anni se ne parla. Secondo Häffner si può distinguere H. lacunosa var. lacunosa e H. lacunosa var. sulcata. A vostro gusto.
La forma è uno dei caratteri più variabili in queste Helvella, e mettendo nel calderone migliaia di raccolte da tutto il mondo come ha fatto Dissing si è tentati di riconoscere una sola specie.

3) Come separarle?
Io personalmente un tentativo di separazione lo farei.
H. lacunosa ha un ascoma più complesso (apotecio multilobato-cerebriforme, gambo con molte costolature intervenose che formano lacune e aree chiuse vuote all'interno). In questi esemplari troviamo normalmente un excipulum medullare di spessore elevato e regolare.
H. sulcata ha un ascoma più semplice e sottile, apotecio bi-trilobato, gambo con poche costolature che non formano aree chiuse in sezione trasversale, excipulum ectale sottile e di spessore variabile che provoca una sezione "ondulata" all'esterno.
Quale rango tassonomico si addica a questa separazione, (forma? varietà? specie? nessuno?) per ora non lo so.

4) colori & c
Sia Helvella lacunosa che Helvella sulcata possono avere tutte le sfumature comprese dal bianco al grigio al nero, qualche volta accompagnato a toni bruni o macchie ocracee. Tendenzialmente H. sulcata pare un po' più chiara.
Il colore può essere uniforme in gambo e cappello, sovente il gambo è un po' più chiaro. Dalle mie parti nei noccioleti l'aspetto più comune è cappello grigio medio e gambo bianco gesso. Ho trovato una volta un esemplare con imenio biancastro e gambo grigio. Sovente nei boschi di faggio presso foglie e rami marcescenti si trovano grossi esemplari completamente neri. Se le condizioni atmosferiche sono un po' sfavorevoli (vento, gelo) si trovano esemplari tozzi con il gambo appena sufficiente a far apparire l'imenio oltre il terreno.

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Messaggio da Il Micologo » mar 26 feb 2008, 1:08

ok d'accordo con Mario. Non conoscevo la descrizione originale. E' inequivocabile che i caratteri macromorfologici di questa descrizione e il punto 3 puntualizzato da Mario come "ascomi più complessi" stanno proprio bene per H. lacunosa di tutte le foto che ho postato.
ciao
Salvatore

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Messaggio da carlo » mar 26 feb 2008, 9:39

Grazie Mario, questa è Scuola :applause:
Tu le chiami "opinioni"...Personalmente non posso che far tesoro quando queste vengono da quanti conoscono il Genere come voi :)

P.s. x Mario... adesso vado a cercare gocce d'olio nel borchii :)
P.s. x Artù...visto che bisogna imparare lo Svedese? :)

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Messaggio da mfilippa » mer 27 feb 2008, 16:15

Troppo buono Carlo, cerco solo di condividere per quanto posso quanto ho accumulato al riguardo.
Riguardo all'olio, sarebbe interessante valutare quanto se ne può spremere... non ci sarebbe bisogno di aggiungere essenze! Chissà!
Riguardo allo Svedese, può sempre essere utile... Capitasse un'Helvella bionda... hehehehe

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Messaggio da Il Micologo » gio 28 feb 2008, 0:17

Qualche micro da exicata ( ascocarpo di destra dei primi due post).
Reidratazione in ammoniaca e osservazione in acqua.
Excipulum ectale a 400x formato da ife di tipo basidioliforme disposte a palizzata.
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Helvella lacunosa DSCN8206.jpg

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Messaggio da Il Micologo » gio 28 feb 2008, 0:19

un altro tratto di excipulum
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Helvella lacunosa DSCN8210.jpg

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Messaggio da Il Micologo » gio 28 feb 2008, 0:30

spore in asco, ancora parzialmente immature, lisce, ellissoidali, con grossa guttula centrale, misuranti 18-20 x 12-13 micron

a 400x
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Helvella lacunosa DSCN8217.jpg

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Messaggio da Il Micologo » gio 28 feb 2008, 0:31

spore a 1000x
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Helvella lacunosa DSCN8219.jpg

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Messaggio da Il Micologo » gio 28 feb 2008, 0:37

altro gruppo di spore a 1000x
ciao
Salvatore
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Helvella lacunosa DSCN8234.jpg

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Messaggio da mfilippa » gio 28 feb 2008, 16:00

:applause: Perfetto, in questa micro si vede tutto quanto si deve vedere!
Helvella lacunosa anche la prima raccolta, allora!
Ciao

mykol
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Re: Helvella lacunosa

Messaggio da mykol » mar 19 mag 2015, 21:09

se si prendono in considerazione solo le descrizioni originali é indubbio che le due specie possono sembrare differenti (stabilire a quale rango è tutta una questione di opinioni ...).

Ma facendo pratica per lunghi anni sul terreno si reperiscono una moltitudine di raccolte con caratteri variabili che permettono di comporre una catena senza soluzione di continuità tra gli esemplari tipo delineati nelle due descrizioni originali.

Quindi per distinguere due specie diverse si dovrebbe tagliare questa catena, ma dove ?

Io ritengo che allo stato attuale delle cose nessuno lo possa dire, ecco perché continuo a considerarle una specie sola !

P.S. per quanto riguarda la "complessità" degli ascomi sovente è solo questione di età e di condizioni ambientali durante lo sviluppo come verificato più volte ed anche quando così non fosse queste differenze non sono tali, secondo me, da considerarle specie diverse.

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