Russula: il profilo delle spore.

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mfilippa
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » mer 5 mag 2010, 21:26

Quindi convenite con me che se sapessimo in teoria che le spore immature sono bianche e le spore mature sono nere, misureremmo solo le nere (io farei così), o no?

stegiampi
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » mer 5 mag 2010, 22:32

mfilippa ha scritto:Quindi convenite con me che se sapessimo in teoria che le spore immature sono bianche e le spore mature sono nere, misureremmo solo le nere (io farei così), o no?
Certo Mario che è così. :D
Ma mi chiedo, di quanto differisce la misura di una spora matura da quella immatura?
Di un 10%?
Penso che la misura puntigliosa al micron della spora o altro conduca a determinazioni dubbie.
(Magari a nuove specie :o )
Ciao

Giampietro

carlo
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da carlo » gio 6 mag 2010, 5:46

10% ? Ottimista Giampietro :)
Anche questo dipenderà sensibilmente dal grado di maturazione ed a seconda di questo potrei trovarmi in un campo dove una metà sono 5 micron ed una altra metà 9 micron :?
Lo scorso anno ho avuto il piacere di intavolare una lunghissima e piacevole discussione con un amico che misura tutto quello che incontra...Secondo me alla fine oltre il range molto più ampio ne viene fuori una media falsata solo verso il valore più basso giacchè spore stramature non arriveranno al 130% ! :D
Poi si potrebbe applicare un protocollo che unifichi il modus operandi in tal senso, freddo ed in barba ai criteri valutativi di chi opera...Come dovremmo descriverle morfologicamente ? Lisce e ialine quelle piccine, brune ed altamente verrucose quelle più grandi ? Bene: mi piace ! Resterebbe forse un solo fatto: andrebbe stabilito anche a che ora della loro vita dobbiamo misurare :D
Con Stima ed Amicizia, Carlo :bye:

P.s. A memoria perchè sono fuori dal giro da moltissimi anni, anche i contaglobuli erano tarati/appostati per escludere misure al di sotto di x.

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » gio 6 mag 2010, 9:33

carlo ha scritto:10% ? Ottimista Giampietro :)
Anche questo dipenderà sensibilmente dal grado di maturazione ed a seconda di questo potrei trovarmi in un campo dove una metà sono 5 micron ed una altra metà 9 micron :?
Ciao Carlo,
con quel 10% mi riferivo proprio all'ultimo esame microscopico fatto dell'Agrocybe, molto probabilmente praecox, le cui spore ialine e quindi immature misurano già 9-10 x 5-6 µ. Moser riporta una misura che varia dal 9-12 x 5-6 µ, quindi molto vicina a quella che ho riscontrato.
Anche per le Russule non varia di molto.
Certo, magari il discorso negli ascomiceti può cambiare viste le dimensioni delle spore che vedo nei vostri 3d. e quindi le differenze diventano maggiormente sensibili :D

http://www.actafungorum.org/actaforum/v ... f=7&t=3035


Ciao

Giampietro

gambr
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » gio 6 mag 2010, 9:46

carlo ha scritto:Secondo me alla fine oltre il range molto più ampio ne viene fuori una media falsata solo verso il valore più basso giacchè spore stramature non arriveranno al 130% ! :D
Questa potrebbe essere una buona considerazione se non ci fossero i casi di spore da basidi bi/mono-sporici che alla fine potrebbero essere considerato come spore che superano il 100% ;)

Ciao
Gianni

Il Micologo
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da Il Micologo » gio 6 mag 2010, 17:51

per fortuna nel genere Russula, almeno nei miei ritrovamenti :D , i basidi bisporici non sono/non mi sembrano mai molto frequenti; ne consegue che percentualmente il numero di macrospore, (in una popolazione ad esempio di 100 spore-da sporata- in posizione ideale per essere misurate) è molto bassa e la misurazione va così a rispecchiare un valore che dovrebbe essere quello medio..................
:D ed esprimibile con la formula che è stata già indicata ossia per esempio 7-9 x 6-7 micron., 8-10 x 6.5-7.5 micron ecc..ecc..
Questo ovv il mio punto di vista :D
ciao
Salvatore


ps : a proposito, qual'è il numero di spore (..da sporata) che misurate? 32-50-100?

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » gio 6 mag 2010, 19:23

Il Micologo ha scritto:per fortuna nel genere Russula, almeno nei miei ritrovamenti :D , i basidi bisporici non sono/non mi sembrano mai molto frequenti; ne consegue che percentualmente il numero di macrospore, (in una popolazione ad esempio di 100 spore-da sporata- in posizione ideale per essere misurate) è molto bassa e la misurazione va così a rispecchiare un valore che dovrebbe essere quello medio..................
:D ed esprimibile con la formula che è stata già indicata ossia per esempio 7-9 x 6-7 micron., 8-10 x 6.5-7.5 micron ecc..ecc..
Questo ovv il mio punto di vista :D
ciao
Salvatore


ps : a proposito, qual'è il numero di spore (..da sporata) che misurate? 32-50-100?
Pago volentieri da bere a chi mi spiega da dove diavolo salta fuori il "32".
Ne parlano anche Consiglio e Setti nel libro "Il Genere Crepidotus"

Spore da sporata e non, 30 misure sono sufficienti. Le misure successive non comportano cambiamenti significativi.
Con opportuni metodi ( t di Student ) anche con un numero inferiore a 30 unità statistiche si può ottenere un risultato credibile.
Provare per credere

Quanto ai "valori anomali" vanno anch'essi misurati e poi espunti col metodo dell'ESD

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da Il Micologo » gio 6 mag 2010, 21:28

DanieleU ha scritto:
Il Micologo ha scritto:per fortuna nel genere Russula, almeno nei miei ritrovamenti :D , i basidi bisporici non sono/non mi sembrano mai molto frequenti; ne consegue che percentualmente il numero di macrospore, (in una popolazione ad esempio di 100 spore-da sporata- in posizione ideale per essere misurate) è molto bassa e la misurazione va così a rispecchiare un valore che dovrebbe essere quello medio..................
:D ed esprimibile con la formula che è stata già indicata ossia per esempio 7-9 x 6-7 micron., 8-10 x 6.5-7.5 micron ecc..ecc..
Questo ovv il mio punto di vista :D
ciao
Salvatore


ps : a proposito, qual'è il numero di spore (..da sporata) che misurate? 32-50-100?
Pago volentieri da bere a chi mi spiega da dove diavolo salta fuori il "32".
Ne parlano anche Consiglio e Setti nel libro "Il Genere Crepidotus"

Spore da sporata e non, 30 misure sono sufficienti. Le misure successive non comportano cambiamenti significativi.
Con opportuni metodi ( t di Student ) anche con un numero inferiore a 30 unità statistiche si può ottenere un risultato credibile.
Provare per credere

Quanto ai "valori anomali" vanno anch'essi misurati e poi espunti col metodo dell'ESD
Probabilmente hai ragione, ma
non disponendo dei metodi di selezione citati (t Student, ESD), è tuttavia "certo che una misurazione di un grande numero di spore ci fornirà un dato più preciso ed attendibile" - da un noto Manuale di Microscopia- specialmente se la misurazione avviene "su più basidiomi di una stessa raccolta"
ciao
Salvatore

DanieleU
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » gio 6 mag 2010, 21:51

Il Micologo ha scritto:
Probabilmente hai ragione, ma
non disponendo dei metodi di selezione citati (t Student, ESD), è tuttavia "certo che una misurazione di un grande numero di spore ci fornirà un dato più preciso ed attendibile" - da un noto Manuale di Microscopia- specialmente se la misurazione avviene "su più basidiomi di una stessa raccolta"
ciao
Salvatore
Beh, di sicuro non ci sono controindicazioni a fare tante misurazioni: è solo dispendioso, tutto qui.
Dispendioso e poco produttivo ai fini del risultato.
Vogliamo fare un esperimento?
Misuriamo cento spore. Calcoliamo media, s.q.m. deviazione standard e intervallo di confidenza.
Poi, in modo assolutamente casuale ( estrazione a sorte) formiano 5 gruppi di 20 spore cad. ( usando i dati precedenti, suddivisi in 5 gruppi)
Successivamente eseguiamo l'analisi della varianza ( ANOVA ).
Scommetto che le differenze tra i 5 gruppi, semprechè formati in modo random, non presenteranno differenze significative.
Poi, meraviglia delle meraviglie, estraendo , sempre a caso 20 spore dalle cento misurate, calcoliamo l'intervallo di confidenza della media vera, tramite il "t" di Student.
Sono abbastanza certo, a meno di capricci del caso, che, in tutte e tre le situazioni ( 100 misure; 5 gruppi da 20; 20 spore estratte a caso dalle 100) troveremo risultati analoghi.
Proviamo?

P.S. non sarà mica una frase mia quella che hai riportato, che compare in un "noto manuale di microscopia"? :D

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da Il Micologo » gio 6 mag 2010, 22:43

DanieleU ha scritto:
Il Micologo ha scritto:
Probabilmente hai ragione, ma
non disponendo dei metodi di selezione citati (t Student, ESD), è tuttavia "certo che una misurazione di un grande numero di spore ci fornirà un dato più preciso ed attendibile" - da un noto Manuale di Microscopia- specialmente se la misurazione avviene "su più basidiomi di una stessa raccolta"
ciao
Salvatore
Beh, di sicuro non ci sono controindicazioni a fare tante misurazioni: è solo dispendioso, tutto qui.
Dispendioso e poco produttivo ai fini del risultato.
Vogliamo fare un esperimento?
Misuriamo cento spore. Calcoliamo media, s.q.m. deviazione standard e intervallo di confidenza.
Poi, in modo assolutamente casuale ( estrazione a sorte) formiano 5 gruppi di 20 spore cad. ( usando i dati precedenti, suddivisi in 5 gruppi)
Successivamente eseguiamo l'analisi della varianza ( ANOVA ).
Scommetto che le differenze tra i 5 gruppi, semprechè formati in modo random, non presenteranno differenze significative.
Poi, meraviglia delle meraviglie, estraendo , sempre a caso 20 spore dalle cento misurate, calcoliamo l'intervallo di confidenza della media vera, tramite il "t" di Student.
Sono abbastanza certo, a meno di capricci del caso, che, in tutte e tre le situazioni ( 100 misure; 5 gruppi da 20; 20 spore estratte a caso dalle 100) troveremo risultati analoghi.
Proviamo?

P.S. non sarà mica una frase mia quella che hai riportato, che compare in un "noto manuale di microscopia"? :D
la frase è stata letta a pg. 207, non so se sia tua o di Maria Teresa.
Per l'esperimento, d'accordo.
Misurerò le spore di qualche russula di cui a suo tempo ho conservato la sporata su vetrino.
Mi ci vorrà ovviamente del tempo, dopo di che riporterò qui di seguito le misure e confronteremo i risultati.

:bye:

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » gio 6 mag 2010, 23:34

Il Micologo ha scritto: la frase è stata letta a pg. 207, non so se sia tua o di Maria Teresa.
Per l'esperimento, d'accordo.
Misurerò le spore di qualche russula di cui a suo tempo ho conservato la sporata su vetrino.
Mi ci vorrà ovviamente del tempo, dopo di che riporterò qui di seguito le misure e confronteremo i risultati.

:bye:
Allora è un pensiero di Maria Teresa.

Se sei d'accordo, mandami le misure per mail, che le elaboro io, poi discutiamo i risultati.
Oppure, a tua scelta, elabora tu e riporta le 200 misure osservate.
Ciao, Daniele

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da Il Micologo » dom 9 mag 2010, 22:53

Scusa, ma normalmente per arrivare a una valutazione media delle misure sporali misuro al massimo 50-60 spore, almeno nell'ambito del genere Russula.
Questo , in abbinamento allo studio di altri caratteri micromorfoloogici ( come es. epicute, la stessa ornamentazione sporale in melzer) e alla consultazione di monografie dedicate (Sarnari, Romagnesi....) mi consente in genere con buone probabilità di arrivare a una corretta determinazione.
Oltre naturalmente a una attenta valutazione dei caratteri macromorfologici, organolettici e reazioni macrochimiche.
ciao
Salvatore

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » lun 10 mag 2010, 11:22

Il Micologo ha scritto:Scusa, ma normalmente per arrivare a una valutazione media delle misure sporali misuro al massimo 50-60 spore, almeno nell'ambito del genere Russula.
Questo , in abbinamento allo studio di altri caratteri micromorfoloogici ( come es. epicute, la stessa ornamentazione sporale in melzer) e alla consultazione di monografie dedicate (Sarnari, Romagnesi....) mi consente in genere con buone probabilità di arrivare a una corretta determinazione.
Oltre naturalmente a una attenta valutazione dei caratteri macromorfologici, organolettici e reazioni macrochimiche.
ciao
Salvatore
Non discuto che tu possa egregiamente pervenire alla determinazione.
L'esperienza empirica prevale e sovrasta quella teorica.

Le mie sono osservazioni di metodo.
Sarnari ( Il Genere Russula in Europa) denota gli intervalli sporali in questo modo:
(Russula virescens) 7,2-8,8 x 5,8-5-6,4 µm ( misura minima e misura massima di lunghezza e larghezza)

Neville - Poumarat ( Amanitae ) (Amanita gilbertii var. gilbertii) (9) 10-11,91-16(17)x(4,5)5-5,43-6(6,5) µm
Gli AA, oltre a fornire minimo e massimo delle misure di lunghezza e larghezza, forniscono anche una terna di valori modali di cui, presumo, quello centrale sia quello medio.

Sarasini ( Gastromiceti Epigei) (Bovistella radicata) 4-4,9-5,5 x 3,5-4,3-4,5 µm
Spariscono i valori estremi. L'A riporta un intervallo con un valore centrale , per lunghezza e larghezza. Valore centrale che, rappresenta la media

Jamoni ( Funghi Alpini) (Cortinarius helvelloides) 9-10 x 5-5,5 µm
Spariscono i valori estremi, sparisce la media

Consiglio- Setti ( Il Genere Crepidotus in Europa) A pagg. 17 del testo gli AA scrivono: " Nella notazione adottata in questo libro, nel caso del Crepidotus variabilis, le dimensioni sporali sono state descritte come 5,4-6,5 x 3,1-3,9 µm, cioè come ( media-scarto quadratico medio)-(media + scarto quadratico medio) delle lunghezze x ( media-scarto quadratico medio)-(media + scarto quadratico medio) delle larghezze."

Gli AA precisano anche che :" Va rimarcato che l'intervallo di +/- uno scarto quadratico medio corrisponde al 68,27% delle misure"
Gli autori trascurano di precisare che quanto sopra detto è vero per la distribuzione normale standardizzata e per il valore della variabile "Z" espressa in deviazioni standard dalla media.
La cosa però NON VALE ( ed è facilmente dimostrabile) per le distribuzioni campionarie.

Conclusioni:
quanto riportato qui sopra mostra chiaramente la Babilonia dei criteri di misurazione e dell'elaborazione delle informazioni.
Ragione per la quale mi sono sentito autorizzato a esporre anche il mio: basato sui metodi statistici univariati e bivariati.
Non dico di avere ragione; ma non ho di certo torto quando affermo che servirebbe l'adozione di un metodo univoco; cosa dalla quale siamo lontani

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da fabiophorus » lun 10 mag 2010, 15:06


^
^
^


:) Ciao! :)

...ovviamente si tatta di valori "medi", di quelle poche spore misurate (30-40), prelevate da un microscopico frammento di lamella, o da una piccolissima particella di pulviscolo di sporata, il tutto derivante da pochissimi esemplari (di una qualsiasi specie x), di solo una delle migliaia e migliaia, delle popolazioni di questa specie x, che popolano gli habitat, del pianeta, a loro, congeniale; o no? :D


:cin:

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » lun 10 mag 2010, 17:44

fabiophorus ha scritto:
^
^
^


:) Ciao! :)

...ovviamente si tatta di valori "medi", di quelle poche spore misurate (30-40), prelevate da un microscopico frammento di lamella, o da una piccolissima particella di pulviscolo di sporata, il tutto derivante da pochissimi esemplari (di una qualsiasi specie x), di solo una delle migliaia e migliaia, delle popolazioni di questa specie x, che popolano gli habitat, del pianeta, a loro, congeniale; o no? :D


:cin:
Proprio perchè, nella migliore delle ipotesi, con le 40/100 spore misurate, abbiamo misurato 40/100 *10 exp -15 è necessario sapere
- 1) cosa voglaimo cercare/misurare
- 2) migliore stima della "media vera " della popolazione.

Infatti la MEDIA VERA della popolazione è UNA SOLA ma è INCOGNITA.
Per cui la rappresentazione corretta della stima della media vera è dato dall'INTERVALLO DI CONFIDENZA.
Per ottenere tale intervallo occorre:
- Uno o piu' campioni di numerosità "n"
- il calcolo della media
- il calcolo dello scarto quadratico medio
- il calcolo dell'errore standard

Siccome la Varianza sigma2 della popolazione è incognita ( come la media vera), è necessario ricorrere al "t" di Student.
per cui a formula sarà:
media- t di Student * s.q.m/radq(n) < media vera < media + t di student*s.q.m./radq(n)

Questo è l'unico modo corretto per rappresentare un intervallo sporale.
In tutte le discipline biologiche si fa così. Non si capisce perchè la micologia debba fare eccezione.

Ti allego un file con un esempio di quello che ho scritto.
Ciao, Daniele
Allegati
interconfid.pdf
Intervallo di confidenza della media vera
(82.75 KiB) Scaricato 304 volte

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » lun 10 mag 2010, 22:58

DanieleU ha scritto: In tutte le discipline biologiche si fa così. Non si capisce perchè la micologia debba fare eccezione.
Le tue argomentazioni sono statisticamente condivisibili, ma esiste un problema che non può essere risolto ed è costituito dal fatto che tutte le monografie sulle varie specie riportano dati calcolati certamente non applicando le formule statistiche.

Ora chi trova una specie e vuole determinarla servendosi dei lavori dei micologi che hanno scritto le
suddette monografie, non rimane altro che adeguarsi alle misurazioni riportate e quindi dovrà cercare di
calcolarle nei vari modi non statistici indicati sempre che siano evidenziati dall'autore e, nella maggioranza dei casi, di ricorrere ad una media semplice.

Caso contrario, bisognerebbe che gli autori viventi rimetessero mano alle varie misurazioni fatte per rideterminarle in modo statistico, mentre per gli autori trapassati bisognerebbe che dei micologi con basi statistiche si facessero inviare dai vari erbari le exiccata originali (quando esistono) per ricalcolare le misure.
Oppure, buttare alle ortiche 250 di micologia.
Cosa semplicemente utopistica ed è il motivo per cui la micologia può costituire una eccezione.

Ora, supponiamo che io trovi una R. virescens e che le misure calcolate come tu riporti si discostino da quelle riportate da Sarnari in più o in meno, a quali conclusioni devo giungere?
Non è virescens oppure è virescens f° xxxx ? :D

Comunque, sono certo che il futuro della micologia non consista nella misurazione più o meno esatta di spore o ife varie, ma nell'indagine molecolare.

Ciao

Giampietro

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » lun 10 mag 2010, 23:55

Concordo con Giampietro. Sono anch'io del parere che le usuali misurazioni seppur 'rozze' non si discostino a tal punto dai più raffinati calcoli statistici a tal punto da poter contribuire alla separazione o unione di determinate specie.

Ciao
Gianni

DanieleU
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » mar 11 mag 2010, 10:04

stegiampi ha scritto:
DanieleU ha scritto: In tutte le discipline biologiche si fa così. Non si capisce perchè la micologia debba fare eccezione.
Le tue argomentazioni sono statisticamente condivisibili, ma esiste un problema che non può essere risolto ed è costituito dal fatto che tutte le monografie sulle varie specie riportano dati calcolati certamente non applicando le formule statistiche.

Ora chi trova una specie e vuole determinarla servendosi dei lavori dei micologi che hanno scritto le
suddette monografie, non rimane altro che adeguarsi alle misurazioni riportate e quindi dovrà cercare di
calcolarle nei vari modi non statistici indicati sempre che siano evidenziati dall'autore e, nella maggioranza dei casi, di ricorrere ad una media semplice.

Caso contrario, bisognerebbe che gli autori viventi rimetessero mano alle varie misurazioni fatte per rideterminarle in modo statistico, mentre per gli autori trapassati bisognerebbe che dei micologi con basi statistiche si facessero inviare dai vari erbari le exiccata originali (quando esistono) per ricalcolare le misure.
Oppure, buttare alle ortiche 250 di micologia.
Cosa semplicemente utopistica ed è il motivo per cui la micologia può costituire una eccezione.

Ora, supponiamo che io trovi una R. virescens e che le misure calcolate come tu riporti si discostino da quelle riportate da Sarnari in più o in meno, a quali conclusioni devo giungere?
Non è virescens oppure è virescens f° xxxx ? :D

Comunque, sono certo che il futuro della micologia non consista nella misurazione più o meno esatta di spore o ife varie, ma nell'indagine molecolare.

Ciao

Giampietro
Vedi? Ti sei risposto da solo.
Non si possono porre limiti alla conoscenza e attardarsi su vecchie certezze.
30 anni fa i PC erano una rarità ( ricordo l'M24 Olivetti) oggi almeno il 30% della popolazione ne possiede uno.
30 anni fa i calcoli si facevano con calcolatrici monumentali o con quelle a pila tascabili.
Oggi, grazie alle nuove tecnologie, il "foglio elettronico" è alla portata di tutti; per cui i calcoli possono essere molto piu' accurati e con parecchie cifre decimali.
Inoltre, come tu stesso dici, le indagini biomolecolari sconvolgeranno non poco la sistematica e, di conseguenza, 250 anni di certezze micologiche.

Linneo e il suo illustre allievo Fries, hanno classificato il regno vegetale e dei funghi in base alla comunanza di alcuni caratteri.
Per Linneo è stata l'infiorescenza; per cui le Labiate hanno tutte un fiore simile, le Solanacee lo stesso.
Il genoma ha dimostrato che i legami parentali sono in molti casi errati.

Lungi da me pensare che si debba cancellare 250 anni di scienza botanica. Dico solo che non ci può essere chiusura verso metodi piu' potenti se si rivelassero tali.
Capisco l'obiezione: se i metodi finora adottati funzionano e sono sufficienti per determinare le varie specie e per distinguerle tra affini, perchè cambiare?
Questo è un ragionamento, come molti amici hanno sottolineato, "pragmatico".
Ciò non toglie che si possa fare di meglio e con piu' rigore scientifico.
Dopotutto siamo degli studiosi: ci piace capire i fenomeni, studiarli, analizzarli nei particolari.
Perchè accontentarci di metodi empirici, soltanto perchè "funzionano"?

Prendi per esempio "Q".
Questo quoziente è sensibile agli estremi: basta che in una seriazione vi siano outlier e il rapporto tra lunghezza e larghezza si altera.
Non basta usare il "Q" medio.
Sarebbe piu' corretto allora, atteso che lunghezza e larghezza sono due variabili distribuite normalmente, considerare che anche "Q", in quanto quoziente delle due variabili sia anch'esso normalmente distribuito; per cui anche per "Q" andrebbe calcolata la varianza e l'intervallo di confidenza entro il quale si stima possa trovarsi il "Q" VERO.
Però, detto questo, "Q" rimane un buon indicatore, ma è uno strumento rozzo, poco sensibile alle variazioni.
Con un calcolo statistico ( regressione multipla), invece, è possibile mettere a confronto la retta di regressione di specie affini anche per variazioni molto piccole.
Non c'è niente di meglio che sperimentare l'analisi dei dati in un modo ( col "Q") e nell'altro ( con la regressione multipla) e valutarne i benefici.
Per esempio ci si potrebbe accorgere che tutti i casi dubbi, in cui la misura sporale è derimente, il secondo metodo arriva dove il primo si arrende.

Poi, ripeto, una volta imparati a leggere i dati e ad interpretarli, non serve fare calcoli a mano. Si "sbatte" tutto dentro al un programma statistico dedicato e ci si preoccupa solo di interpretare i risultati.

Ciao, Daniele

DanieleU
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » mar 11 mag 2010, 10:16

gambr ha scritto:Concordo con Giampietro. Sono anch'io del parere che le usuali misurazioni seppur 'rozze' non si discostino a tal punto dai più raffinati calcoli statistici a tal punto da poter contribuire alla separazione o unione di determinate specie.

Ciao
Gianni
Verissimo.
Però saresti in grado di decidere se esistono differenze significative tra una Inocybe geophylla var. geophylla, cresciuta in pianura ed una cresciuta in alta quota?
Si tratta sempre della medesima specie ed anche varietà; ma puoi dire che non esistano differenze significative tra le due ?
E ancora....Ha ragione Heim quando parla di "spore calibrate" e "Spore aberranti" o ha ragione Kuyper quando gli da torto?
La differenza tra torto o ragione sta nella prova scientifica; cioè in quel risultato incontrovertibile , universalmente accettato che ti porta a accettare o rifiutare l'ipotesi.

gambr
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » mar 11 mag 2010, 10:30

DanieleU ha scritto: La differenza tra torto o ragione sta nella prova scientifica; cioè in quel risultato incontrovertibile , universalmente accettato che ti porta a accettare o rifiutare l'ipotesi.
La statistica non fornisce verita` ma 'stime' approssimate. Quindi parlare di "prova scientifica" che passa per calcoli statistici mi sembra un po' forzato.

Ciao
Gianni

DanieleU
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » mar 11 mag 2010, 11:25

gambr ha scritto:
DanieleU ha scritto: La differenza tra torto o ragione sta nella prova scientifica; cioè in quel risultato incontrovertibile , universalmente accettato che ti porta a accettare o rifiutare l'ipotesi.
La statistica non fornisce verita` ma 'stime' approssimate. Quindi parlare di "prova scientifica" che passa per calcoli statistici mi sembra un po' forzato.

Ciao
Gianni
Condivido solo parzialmente.
La statistica è una scienza probabilistica che da risposte sempre entro un certo intervallo di confidenza e con una certa formulazione di rischio.
La certezza non è di questo mondo; ma il "rischio calcolato" si.
Spetta poi all'intelligenza dello studioso interpretare i risultati ed estendere, eventualmente, le investigazioni.
La statistica è uno strumento come tanti altri; e come, tutti gli strumenti bisogna saperlo usare e trarne tutte le risposte possibili.

Sopra ho prospettato un caso concreto: quello dell'Inocybe geophylla, le cui spore negli esemplari di pianura sono piu' piccole di quelle della microselva. Le ho misurate personalmente ed ho trovato che le varianze non sono omoscedastiche.
Se non ricorri alla statistica, mi sai dire come puoi valutare se tra i basidiomi nelle due diverse condizioni di crescita esitano differenze significative?

Mauro Manavella, a proposito di ritrovamenti di Boletus edulis in microselva ( trovati tra l'uva ursina), afferma di avere trovato spore 22 x 7,5 micron contro 15-17 x 5-6 micron descritti in letteratura.
Ebbene, analizzando questi caratteri, oltre naturalmente agli altri micro e macroscopici, si può concludere che esista una correlazione tra altitudine e dimensioni/forma dei basidiomi e che tale correlazione evidenzi differenze significative rispetto ai basidiomi di bassa quota?

Credo che il nostro amico Mario la sappia lunga in materia; avendo studiato bene il problema.

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » mar 11 mag 2010, 12:10

DanieleU ha scritto: Sopra ho prospettato un caso concreto: quello dell'Inocybe geophylla, le cui spore negli esemplari di pianura sono piu' piccole di quelle della microselva. Le ho misurate personalmente ed ho trovato che le varianze non sono omoscedastiche.
Se non ricorri alla statistica, mi sai dire come puoi valutare se tra i basidiomi nelle due diverse condizioni di crescita esitano differenze significative?
Vuoi dire che con le misurazioni standard non ti saresti accorto che le spore degli esemplari della microselva alpina erano piu` grandi? Puoi postare le misure delle spore in questi due casi? geophilla alpina e non per confronto cosi` da mostrare come dai semplici calcoli di lunghezza e larghezza e Q e Qm non si arriverebbe a capire che le spore sono piu` piccole nelle specie di pianura?

Ciao
Gianni

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da fabiophorus » mar 11 mag 2010, 15:07

gambr ha scritto:
DanieleU ha scritto: Sopra ho prospettato un caso concreto: quello dell'Inocybe geophylla, le cui spore negli esemplari di pianura sono piu' piccole di quelle della microselva. Le ho misurate personalmente ed ho trovato che le varianze non sono omoscedastiche.
Se non ricorri alla statistica, mi sai dire come puoi valutare se tra i basidiomi nelle due diverse condizioni di crescita esitano differenze significative?
Vuoi dire che con le misurazioni standard non ti saresti accorto che le spore degli esemplari della microselva alpina erano piu` grandi? Puoi postare le misure delle spore in questi due casi? geophilla alpina e non per confronto cosi` da mostrare come dai semplici calcoli di lunghezza e larghezza e Q e Qm non si arriverebbe a capire che le spore sono piu` piccole nelle specie di pianura?

Ciao
Gianni
:) ....le poche spore di quei pochi esemplari alpini, o di pianura, di I.geophylla, che hai misurato personalmente, hanno fornito tal risultato, cosa ti fa pensare che ciò sia la norma? o sia un dato assoluto per tutte le popolazioni di geophylla del pianeta?....magari un altro studioso può osservare un fenomeno del tutto opposto, perchè esamina altri esemplari, della stessa specie, provenienti da altre colonizzazioni, ognuna con la propria personalissima e sacrosanta "impronta genetica"....non trovi?

:)

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » mar 11 mag 2010, 17:58

Non ho mai trovato porcini in alta quota, e se anche fosse credo che li avrei distrutti come le spie distruggono i foglietti segreti :lol:
Comunque confrontando raccolte di Helvella alpine e "planiziali", se la specie è la stessa, si rimane nell'ambito della variabilità solita fra raccolta e raccolta, meno del 10% (cioè la media di ogni raccolta si discosta meno del 10% dalla media delle medie, per capirci).
Ultima modifica di mfilippa il mar 11 mag 2010, 18:06, modificato 1 volta in totale.

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » mar 11 mag 2010, 18:02

Comunque io capisco e condivido le idee di DanieleU (salvo la scelta di non scegliere spore mature hehehe ma ora basta), certo come partenza da qui in avanti perché moltissimi dati della letteratura van presi come sono e nella routine di determinazione anch'io ritengo che non debba essere necessaria una precisione estrema nei calcoli.
Però direi che il problema più grosso è sempre quello di uniformare i metodi di montaggio del preparato e di misura. Vedasi quanto variano le spore di Gyromitra fastigiata qui http://www.actafungorum.org/actaforum/v ... f=6&t=3049 semplicemente montandole in ammoniaca 5% o blu cotone... Ogni statistica va a farsi benedire se non è messo perfettamente in chiaro come è stata fatta la misurazione...

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » mar 11 mag 2010, 18:37

gambr ha scritto: Vuoi dire che con le misurazioni standard non ti saresti accorto che le spore degli esemplari della microselva alpina erano piu` grandi? Puoi postare le misure delle spore in questi due casi? geophilla alpina e non per confronto cosi` da mostrare come dai semplici calcoli di lunghezza e larghezza e Q e Qm non si arriverebbe a capire che le spore sono piu` piccole nelle specie di pianura?

Ciao
Gianni
Purtroppo il file con l'analisi delle spore di I. geophylla l'ho in un altro PC, nella casa in campagna.

Ti allego un file (foglio elettronico) con le misure di Melanoleuca cognata.
si tratta di 160 misure di lunghezza e larghezza, suddivise in 4 gruppi ( lamella, sporata 1 giorno, sporata 2 giorno, sporata 3 giorno)
Ho inserito anche il "Q"
Dimmi se riesci a capire se i gruppi sono tra loro significativamente differenti.

Poi posto i dati elaborati
Allegati
spomelan1.xls
Melanoleuca cognata - spore
(20 KiB) Scaricato 269 volte

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » mer 12 mag 2010, 9:21

Daniele, guarda che anch'io sono per il rigore nel metodo di misurazione delle spore.
Penso di essere stato l'unico ad inserire in alcuni 3d dedicati alla microscopia delle Russule dei grafici che riportavano la curva
di variabilità delle misure rilevate nelle spore.
Dunque tu sfondi una porta aperta. :D

Ma non hai risposto alla domanda di fondo:
stegiampi ha scritto:

Ora, supponiamo che io trovi una R. virescens e che le misure calcolate come tu riporti si discostino da quelle riportate da Sarnari in più o in meno, a quali conclusioni devo giungere?
Non è virescens oppure è virescens f° xxxx ? :D

Giampietro
Perchè, bene o male, noi appassionati di micologia, è coi sacri testi che dobbiamo fare i conti e se chi li ha scritti sono dei "somarelli statistici" :D cosa possiamo fare?

Ciao

Giampietro

DanieleU
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » mer 12 mag 2010, 10:05

stegiampi ha scritto:
Ora, supponiamo che io trovi una R. virescens e che le misure calcolate come tu riporti si discostino da quelle riportate da Sarnari in più o in meno, a quali conclusioni devo giungere?
Non è virescens oppure è virescens f° xxxx ? :D

Perchè, bene o male, noi appassionati di micologia, è coi sacri testi che dobbiamo fare i conti e se chi li ha scritti sono dei "somarelli statistici" :D cosa possiamo fare?
Ciao
Giampietro
Giampiero, posso essere cattivello?
Ho piu' che un sospetto che i nostri grandi maestri si copino le misure vicendevolmente ( non tutti, per fortuna).
Uno misura e gli altri vanno a rimorchio.
Non ti è mai capitato di trovare delle misure dissimili da quelle riportate nei sacri testi?

In un C.S. dell'AMB, a Ceva, se ricordo bene, io ed altri cinque o sei "colleghi" abbiamo misurato spore di A. muscaria, A. citrina, A. pantherina.
Bene: abbiamo trovato TUTTI delle misure tra noi simili, ma diverse da quelle riportate in vari testi ( omissis).

Ma non voglio sfuggire alla tua domanda.
Se trovi misure diverse, ti devi chiedere se lo siano davvero. A mio parere possono ricorrere le seguenti situazioni:

- sei in presenza di errori dovuti al tuo strumento. In questo caso puoi verificare l'attendibilità delle tue rilevazioni misurando altre specie e controllando se l'errore è sistematico

- sei in presenza di variazioni casuali entro la specie. In questo caso cerca altri campioni e ripeti le misure

- Pure essendo dissimili le misure entrano nella normale variabilità della specie. Questo lo puoi appurare coi metodi statistici, per esempio verificando, tramite confronto tra medie, col metodo del "t" di Student, se le differenze tra le medie sono significative; o controllando con lo "F" di Fisher l'omoscedasticità delle varianze ( l'assunto teorico è che se S2(1) e S2(2) sono varianze campionarie della stessa popolazione, esse appartengono alla varianza vera Sigma2 della popolazione stessa; per cui il loro rapporto deve fornire un valore vicino a 1. Se il loro rapporto si scosta significativamente da 1 c'è da supporre che non appartengano alla medesima popolazione. IL che obbliga ad ulteriori indagini conoscitive. La differenza è significativa quanto l'F di Fischer calcolato è superiore all'F riportato nelle apposite tavole statistiche, ai rispettivi gradi di libertà)C'è solo un "però" in questo aspetto, grande come una casa: pochissimi autori riportano media campionaria e scarto quadratico medio; dunque il confronto di omoscedasticità con che cavolo lo fai?

- L'autore ha toppato ( mica è il Padreterno: può avere benissimo sbagliato)
Allora devi incrociare i controlli con altri autori e valutare molto bene gli altri caratteri, sia macroscopici che microscopici.
Io, per esempio, cerco sempre di eseguire macroreazioni con il guajaco o solfovanillina, secondo i casi. Ma queste cose le sai meglio di me.
Ciao , Daniele

DanieleU
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » mer 12 mag 2010, 10:39

DanieleU ha scritto:
gambr ha scritto: Vuoi dire che con le misurazioni standard non ti saresti accorto che le spore degli esemplari della microselva alpina erano piu` grandi? Puoi postare le misure delle spore in questi due casi? geophilla alpina e non per confronto cosi` da mostrare come dai semplici calcoli di lunghezza e larghezza e Q e Qm non si arriverebbe a capire che le spore sono piu` piccole nelle specie di pianura?

Ciao
Gianni
Riprendo qui il post precedente.
L'allegato inviato riporta le condizioni nelle quali Clemencon ha fatto una sua ricerca, riportata nel testo " Anatomie der Hymenomyceten- Bound, 1997"
L'A. afferma che non esiste evideza che le misurazioni delle spore da fresco ( lamella) siano significativamente differenti dalle misure da sporata.
Inoltre Clemencon rileva che esitono differenze significative tra le misure da sporata del primo giorno rispetto a quelle del secondo e terzo giorno.

Le misure che ho allegato sono riferite a 40 osservazioni per ogni campione di lunghezza e larghezza, rilevate nelle condizioni suindicate.

Il test dell'Ipotesi vuole verificare:
- Ipotesi Nulla : la differenza tra misure da lamella e da sporata non sono significative
- Ipotesi Alternativa : almeno una seriazione delle tre da sporata è significativamente differente dalle misure da lamella

Clemencon fissa l'intervallo di confidenza della media vera al 95%; con formulazione di rischio alfa bilaterale ( due code) alfa=0,05

La situazione che si può prospettare è tipica di quelle rinvenibili nelle scienze biologiche.
Pure trattandosi di campioni estratti dalla medesima popolazione, tre di essi hanno subito un "trattamento" Tale trattamento è dovuto alla sporulazione per "caduta", alla esiccazione naturale del secondo giorno dovuta all'esposizione all'aria del cartoncino e alla reidratazione del terzo giorno.
Si vuole conoscere se tale "trattamento" comporti differenze significative nele misure.

Alla fine dell'esperimento, confermata o rifiutata l'ipotesi, si potrà stabilire se si possono eseguire, indifferentemente, misurazioni fa fresco ( lamella) e/o da sporata; e se, eventualmente, il giorno di misurazione da sporata incida sul risultato.

L'esperimento non è da poco: molti AA dichiarano di preferire la misurazione da sporata; per cui anche i valori riportati nei loro testi sono caratterizzati da questa decisione.
Altri, invece, misurano da "fresco".
Ciò, oltre a rimandare all'esigenza di stabilire, una volta per tutte, un protocollo internazionale che definisca un metodo universale.

Sottolineo, con buona pace di Gianni, come, almeno in questo caso , i valori di "Q" non siano di nessuna utilità per derimere la questione; restando essi praticamente invariati e del tutto simili.

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » mer 12 mag 2010, 12:48

Sottolineo, con buona pace di Gianni, come, almeno in questo caso , i valori di "Q" non siano di nessuna utilità per derimere la questione; restando essi praticamente invariati e del tutto simili.
Bè questo è un punto a favore del Q, vuol dire che è più costante delle dimensioni delle spore, indipendentemente dal giorno di prelievo...!

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