Russula sp. (23/11/'09)

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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da stegiampi »

fabiophorus ha scritto::) Giampietro, "superscrigno-Russule", spedito ieri, contenente queste Russule, le nigricans e relative sporate, sia in carta stagnola, che in foglio bianco....


...nell'attesa un immagine che mostra tre esemplari che ho incontrato in mattinata (stessa Località dei precedenti); sotto all'esemplare, al centro dell'immagine, si vede abbastanza bene il colore del deposito sporale, tra le foglie, di colore bianco.... :)

Grazie mille Fabio, le attendo con gioia. :applause:

Sto ultimando l'analisi della Russula sp. del 05/11/2009.

Certo che tu abiti in un paradiso terrestre per le Russule. :shock:

Se abitassi là, mi trasferirei in bosco col microscopio e non uscirei più. :D

Ciao

Giampietro
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da fabiophorus »

:) Ciao! :)

....un immagine, di queste Russule, che ho scattato ieri mattina, dopo due giorni di pioggia, il loro aspetto era questo, molti esemplari con margine pileico, marcatamente striato-scanalato --->
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da fabiophorus »

:) ...ed un immagine, scattata, oggi, che mostra il loro aspetto, dopo due giorni di pioggia e dopo la prima notte di gelo...un poco....seria! :D
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da stegiampi »

Ciao Fabio,
la pioggia ed il freddo alterano la cuticola, la assotigliano e quindi l'impalcatura delle lame affiora ai bordi. :D

Comunque hai fatto vedere mooolto bene l'ingrigimento per imbibizione.

Ciao

Giampietro

Ps. non è arrivato ancora nulla... :(
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da stegiampi »

Fabio
:applause:

mi hanno appena consegnato il mega pacco di Russule. Erano in due che lo scaricavano dal furgone. :lol:

Però una nota triste: :(
Moltissime delle due specie nigricans e ochroleuca erano ammuffite (muffa alta 1 cm.)

Le ho messe immediatamente sul fornelletto e speriamo che non abbiano riportato seri danni.

Grazie molte per la tua generosità.

Ciao

Giampietro
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da fabiophorus »

:) Hai visto che mega-scrigno? :)


:( mi spiace per gli esemplari ammuffiti :( ...quando li ho spediti mi parevano tutti belli secchi.... :(

spero comunque tu abbia abbastanza materiale 'salvo' da riuscire ad esaminare....


un amichevole salutone...Russulaceo!!
:cin:
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da stegiampi »

Ciao Fabio,
ho esaminato le sporate che mi hai mandato: crema i II b (c ? ).
E qui la cosa si complica anche se Sarnari parla stranamente di una sporata NON codificata.
Non capisco cosa intenda per "non codificata", ma dubito che lui non l'abbia mai eseguita
considerando le numerose raccolte che ha fatto.
Forse sta per "variabile" ? :?
Comunque non è decisamente bianca e quindi l'affare si complica.

Ti allego la foto delle sporate che ho raccolto su vetrino posto poi su sfondo bianco.

Ciao

Giampietro
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da stegiampi »

Tieni presente che il colore in foto risulta un po' più carico che nella realtà

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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da fabiophorus »

:) ...bene!...l'affare si complica...ma si sa...che noi amiamo le...complicazioni!.... :D ....
sta questione della sporata bianca....non mi è ancora tanto chiaro...perchè ho notato che anche sporate di Russule a sporata francamente bianco-pura...dopo qualche giorno queste sporate tendono ad inscurire...verso il crema....
Io presumo che Sarnari, con quel "non codificata" voglia dire che non ha controllato questo carattere, ritenedolo forse suprefluo, per una specie, a suo avviso, comune e, diciamo, banale....
....attendo con ansiosa curiosità....tue nuove! :cin:
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da stegiampi »

fabiophorus ha scritto::) ...bene!...l'affare si complica...ma si sa...che noi amiamo le...complicazioni!.... :D ....
sta questione della sporata bianca....non mi è ancora tanto chiaro...perchè ho notato che anche sporate di Russule a sporata francamente bianco-pura...dopo qualche giorno queste sporate tendono ad inscurire...verso il crema....
Io presumo che Sarnari, con quel "non codificata" voglia dire che non ha controllato questo carattere, ritenedolo forse suprefluo, per una specie, a suo avviso, comune e, diciamo, banale....
....attendo con ansiosa curiosità....tue nuove! :cin:
Si, Fabio, è vero.
L'ossidazione della sporata è una circostanza da tenere presente. Romagnesi stesso lo diceva e quindi il tuo ragionamento è plausibile.
Vedremo la microscopia.
Ti anticipo che il potassio (KOH) sul gambo delle exiccata che mi hai mandato è risultato banale e non rosso, ma ha scarso significato
in quanto dovrebbe essere testato sul fresco. :D

Ciao

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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da fabiophorus »

...Ti anticipo che il potassio (KOH) sul gambo delle exiccata che mi hai mandato è risultato banale e non rosso....
:) ...interessante, quindi la superficie della base del gambo, al contatto con KOH, non cambia colore, verso tonalità rossastre?
te lo chiedo perchè ricordo invece che nel caso di Russula viscida, di un paio di mesi fa, avevi osservato una reazione al KOH, anche sugli esemplari essiccati, se pur verso tonalità brunastro-rossastre, e non rosso acceso... :chin: ...vedremo cosa dice la microscopia.... :)
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da stegiampi »

Si, ricordo perfettamente e ti allego la foto della prova che allora ho effettuato.
Come vedi, il rosso non è brillante e con il passare del tempo tende ad assumere toni smorzati e più brunorossicci.
Prutroppo l'esito su i funghi ancora supposti ochroleuca che mi hai inviato non ha dato una risposta analoga :D

Forse tanto bagnati che il velo si è dissolto ? Forse la reazione al KOH non è costante nel secco visto che nessuno lo afferma?
Forse non sono ochroleuca? :wall: :chin: dici bene, vedremo con la microscopia. :D


Ciao :cin:

Giampietro
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da fabiophorus »

:) ...le opzioni non mancano di certo! :D ....ochroleuca, dissidens, claroflava(anche se in quest'ultimo caso forse la sporata è troppo pallida?...forse....)....come si dice: al microscopio l'ardua sentenza! :student:



:cin:
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da stegiampi »

fabiophorus ha scritto::) ...le opzioni non mancano di certo! :D ....ochroleuca, dissidens, claroflava(anche se in quest'ultimo caso forse la sporata è troppo pallida?...forse....)....come si dice: al microscopio l'ardua sentenza! :student:



:cin:

Ed il microscopio ha parlato augh! :D

Trattasi di R. ochroleuca dalla tipica pileipellis.
Mi mancano alcuni esami ma è lei.

Ciao


Giampietro
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da fabiophorus »

:) ...Ah bene! quindi Russula ochroleuca :)
....ti pongo una prima domanda: come cataloga Romagnesi (con il suo codice) la sporata di questa specie?




:cin:
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da stegiampi »

Bianca: Ia Ib :D
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da stegiampi »

aggiungo Marchand: blanche ou presque
Sarnari: non codificata.


:cin:

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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da fabiophorus »

stegiampi ha scritto:Bianca: Ia Ib :D
:) ...mentre tu hai potuto rilevare un colore della sporata, crema II b (c): quindi bisogna considerare la possibilità di un ossidazione della sporata (in pochi giorni), capace di far fare un salto dal primo gradino del codice, al secondo...interessante!.... :chin:
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da stegiampi »

Forse quando hai fatto le sporate il fungo era piuttosto umido e quindi l'umidità
potrebbe aver determinato un colore più scuro nella sporata....è una ipotesi.
L'ipotesi è resa plausibile dal fatto che le sporate che mi hai inviato su carta bianca (che ha assorbito l'umidità)
presentano un colore crema molto pallido forse Ib o II a.(ma ci sono poche spore).
Io ho preferito trasportare le sporate da stagnola a vetrino in quanto più abbondanti e quindi l'idea che l'umidità
conservata nella stagnola potrebbe essere stata la causa di alterazione del colore potrebbe essere valida.

Ciao

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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da mfilippa »

Dai e dai, alla fine nel bosco di Fabiophorus ci sono tutte e due :roll:
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da fabiophorus »

mfilippa ha scritto:Dai e dai, alla fine nel bosco di Fabiophorus ci sono tutte e due :roll:

:) ...non so...le Russule di cui ho effettuato la sporata...sono quasi tutte quelle che ho presentato con le immagini...a parte gli ultimi esemplari che ho fotografato sotto la pioggia o con il gelo e che non ho portato a casa....

qui le specie in ballo, mi pare, siano 3: ochroleuca, dissidens, claroflava:

ochroleuca e dissidens, dovrebbero avere sporata bianca (I, codice Romagnesi);
claroflava, dovrebbe avere sporata giallastro ocracea (intorno a III, codice Romagnesi);

quindi le sporate degli esemplari che ho raccolto io...sarebbero troppo cariche per ochroleuca e dissidens e troppo pallide per claroflava! :?

...intanto butto lì un po di confusione... :D ...sfogliando il Courtecuisse, noto che nella descrizione di Russula ochroleuca è riportato il codice (I), mentre nel riquadretto che riporta il colore delle spore in massa esso pare crema, piuttosto carico! :?
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da fabiophorus »

:) ...aggiungo che il colore delle spore in massa, con sporata depositata da poco, o in habitat, o a casa, appariva molto pallido, direi, assolutamente tendente al bianco; ripropongo un immagine che ho già proposto, ma ritagliata, dove si intuisce piuttosto bene il deposito sporale, tra le foglie, sotto all'esemplare di centro, si vede abbastanza bene che il colore è pallido biancastro, almeno così sembra, in confronto alle tonalità circostanti --->
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da stegiampi »

fabiophorus ha scritto:
qui le specie in ballo, mi pare, siano 3: ochroleuca, dissidens, claroflava:

ochroleuca e dissidens, dovrebbero avere sporata bianca (I, codice Romagnesi);

claroflava, dovrebbe avere sporata giallastro ocracea (intorno a III, codice Romagnesi);

quindi le sporate degli esemplari che ho raccolto io...sarebbero troppo cariche per ochroleuca e dissidens e troppo pallide per claroflava! :?
E' per questo che serve il microscopio, proprio per fugare i dubbi.
Allora:
claroflava è una integroidina e condivide la subsezione con R. vinosa tanto per intenderci.
Anche in claroflava la carne è annerente sia pure in modo meno vistosi di vinosa (annerimento e non ingrigimento che non ho mai visto in nessuna foto).
Claroflava è dolce mentre quelle che mi hai inviato sono più o meno piccanti.
Ma quello che toglie ogni dubbio è che claroflava presenta ife primordiali incrostate e nella pileipellis NON presenta dermatocistidi annerenti in SV o SBA.

L'esame che ho eseguito evidenzia una serie di ife che presentano delle incrostazioni ma NON sono ife primordiali incrostate ma sono proprio tipiche di R. ochroleuca (serie di ife giallle, incrostate,affastellate e resistenti al HCL; ife che non sono altro che residui velari).

Inoltre, altre ife, tipicamente, presentano granulazioni nel penultimo o terzultimo setto.

Inoltre l'esame alla SV ha evidenziato dei dermatocistidi annerenti.

Tutto il discorso elimina l'ipotesi claroflava. :student: :D

Lo stesso discorso vale per atropurpurea che NON presenta ife primordiali incrostate nè serie di ife gialle affastellate (velo), nè granulazioni di sorta.
Ma ti accorgerai quando posterò le foto che la pileipellis è tipica di R, ochroleuca.

fabiophorus ha scritto:
...intanto butto lì un po di confusione... :D ...sfogliando il Courtecuisse, noto che nella descrizione di Russula ochroleuca è riportato il codice (I), mentre nel riquadretto che riporta il colore delle spore in massa esso pare crema, piuttosto carico! :?
Si ho visto anch'io.
La confufione l'ha fatta Coutecuisse che ha sparato una ...sporata. :D
Oppure si tratta di un errore di stampa, succede.

:cin:


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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da stegiampi »

fabiophorus ha scritto:

:) ...non so...le Russule di cui ho effettuato la sporata...sono quasi tutte quelle che ho presentato con le immagini...a parte gli ultimi esemplari che ho fotografato sotto la pioggia o con il gelo e che non ho portato a casa....
Altra ipotesi.
Mi sto arrovellando perchè sono strasicuro che siano ochroleuca. :D

Può essere che il colore della sporata possa essere diventato più carico visto che per depositarla sul vetrino, ho dovuto raschiare
la carta stagnola che mi hai inviato con un raschietto di plastica, sollevando in tale modo particelle metalliche della carta stessa che si sono frammischiate alla sporata.
Te lo dico in quanto la sporata su carta (per questo insisto di far sporulare ui funghi su carta o meglio, su la,a di vetro),
quelle tre che mi hai inviato, le ho proprio sotto gli occhi e faccio fatica distinguerla dal foglio e mi devo metter in controluce.
Comunque NON sono Ia ma piuttosto Ib (oppure tra a e b).

Ciao

Gaimpietro
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da gambr »

Io faccio sempre depositare su stagnola perchè preferisco e vengono via facilmente senza dover 'raschiare' ma operando delicatamente. Ovviamente la stagnola è preferibile che sia senza grinze ma liscia.

Per il codice sporata di ochroleuca aggiungo che Kranzlin in Fungi of Switzerlando dà un codifica 5Y (codifica sua) ed è la stessa data per atropurpurea. Galli invece mette da Ia-b a IIb-c.

Ciao
Gianni
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da fabiophorus »

:applause: Complimenti a tutti Voi! e alla Russula ochroleuca & Co!! :applause:

Ho sempre sostenuto che le più appaganti discussioni micologiche avvengano grazie alle specie più comuni e con fioriture in buon numero di esemplari. Nonostanze spesso queste specie più comuni vengano trascurate, perchè considerate banali... :cry:

:) ...propongo un ulteriore ipotesi: è possibile che la sporata sia anche carattere individuale e/o di popolazione? un individuo e/o popolazione produce una sporata più pallida, un altro più colorata?.... :)
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da stegiampi »

fabiophorus ha scritto::applause: Complimenti a tutti Voi! e alla Russula ochroleuca & Co!! :applause:

Ho sempre sostenuto che le più appaganti discussioni micologiche avvengano grazie alle specie più comuni e con fioriture in buon numero di esemplari. Nonostanze spesso queste specie più comuni vengano trascurate, perchè considerate banali... :cry:
Mica tanto banali se consideri che lo spirodioxolactone ochroleucin A1 non ha dato i risultati sperati. :D
fabiophorus ha scritto: :) ...propongo un ulteriore ipotesi: è possibile che la sporata sia anche carattere individuale e/o di popolazione? un individuo e/o popolazione produce una sporata più pallida, un altro più colorata?.... :)
Bisognerebbe fare una indagine statistica inserendo come popolazione tutte le zone dove crescono Russule. Mi sembra impossibile.
Accontentiamoci che prima di noi ci sono stati dei pionieri che grazie alla loro passione ci hanno lasciato libri dove sono riportate
le microscopie che co consentono di vederci un po' più chiaro. Disgraziatamente questo non avviene per tutti i generi, ma solo per alcuni.


Ciao :cin:

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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da stegiampi »

gambr ha scritto:Io faccio sempre depositare su stagnola perchè preferisco e vengono via facilmente senza dover 'raschiare' ma operando delicatamente. Ovviamente la stagnola è preferibile che sia senza grinze ma liscia.

Per il codice sporata di ochroleuca aggiungo che Kranzlin in Fungi of Switzerlando dà un codifica 5Y (codifica sua) ed è la stessa data per atropurpurea. Galli invece mette da Ia-b a IIb-c.

Ciao
Gianni

Ciao Gianni,
io ho dovuto raschiare parecchio in quanto la stagnola era grinzosa e penso sia stata questa procedura la causa del colore piuù scuro della sporata (non trascurando l'umidità che può essere stata una concausa).

Ciao

Giampietro
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da fabiophorus »

...Mica tanto banali se consideri che lo spirodioxolactone ochroleucin A1 non ha dato i risultati.... sperati
:) ...mah!...diavolo di reazioni macrochimiche! :D ...io sono dell'idea che in molti esemplari di ochroleuca e viscida...essa (la reazione) sia ben evidente e manfesta, mentre in molti altri esemplari (stesse specie)...no....


...magari anche per la specie Homo sapiens...vale lo stesso discorso:

:lol: ...l'epidermide di un mio collega di ufficio, magari (per esempio assurdo), al contatto con l'ammoniaca (reagente a caso), genera una reazione verde, mentre al contatto con la mia epidermide genera una reazione di colore brunastro...oppure nulla...eppure dovremmo essere entrambi appartenenti alla stessa specie!...forse.... :lol:
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Re: Russula sp. (23/11/'09)

Messaggio da stegiampi »

Russula ochroleuca Persoon. (nonostante la sporata :D )

Vediamo se riesco a togliere i dubbi di Fabio.

Fabio pensava a tre specie: atropurpurea f° dissidens; ochroleuca; claroflava.

Esaminiamo ochroleuca contro claroflava. Atropurpurea sarà eliminata osservando la micro della pilleipellis mentre claroflava che presenta
delle ife primordiali incrostate, potrebbe dar luogo a qualche dubbio scambiando per ife primordiali, le ife del velo di ochroleuca.

Ochroleuca/claroflava.
Basta guardare le spore.
Claroflava ha spore a verruche isolate o quasi, certamente meno grosse e soprattutto non raggiungono il micron di altezza, ma si fermano molto sotto (max 0,7 µ).
Ochroleucaha spore obovali, misurate 7,5-9,3 x 6,6-7,8 µ con verruche grosse, a volte ottuse, altre volte echinulate alte fino e più di 1µ,
notevolmente amiloidi e riunite in un reticolo più o meno sviluppato e chiuso, ma molto evidente.
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