Boletus legaliae Pìlat

Boletaceae, Gomphidiaceae, Paxillaceae, Boletales non determinati
Agaricus
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Re: Boletus legaliae Pìlat

Messaggio da Agaricus » dom 31 lug 2011, 12:41

carissimi Fabio e Gianni,
concordo con voi, anche per me alcune varietà di Boletus e Xerocomus, potrebbero (dico potrebbereo in quanto non sono un Boletologo) rientrare nella grande variabilità morfocromatica di queste specie,
di nuovo ciao,
Ennio.

DanieleU
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Re: Boletus legaliae Pìlat

Messaggio da DanieleU » dom 31 lug 2011, 13:10

Se vogliamo dircela tutta ed essere un pò irriverenti, tante varietà e forma corrispondono piu' alle aspirazioni di vanagloria di alcuni micologi che vogliono associare il proprio nome ad un fungo, piuttosto che a dei taxon precisi.
Peraltro non capisco come L'Istituto di nomenclatura, assai rigido nei riconoscimenti ( per quanto ne so) non abbia obiezioni su molte situazioni di dubbia validità.

Mi pare acclarato ( si può dire acclarato ? :D ) che la sezione Luridus abbia molte specie camaleontiche. Dunque perchè pensare a delle varietà?

gambr
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Re: Boletus legaliae Pìlat

Messaggio da gambr » lun 1 ago 2011, 0:17

Qualcuno sostiene che le varietà e forme servono per ufficializzare la possibilità di certe caratteristiche in una specie. Ora, io non sono un esperto e quindi potei anche dire cavolate. Certo che se da una parte potrebbe anche trovarmi concorde dall'altro ci vorrebbe allora un po' di coerenza. Perchè ad esempio se trovo una Russola aurea col gambo blu cosa devo fare? Scrivere semplicemente un articolo per documentarne il carattere insolito? o creare una varietà? Il problema è che qualcuno creerebbe una varietà! :wall:

Noi quello che possiamo fare è non usarla! :D

Ciao
Gianni

DanieleU
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Re: Boletus legaliae Pìlat

Messaggio da DanieleU » lun 1 ago 2011, 7:19

gambr ha scritto:Qualcuno sostiene che le varietà e forme servono per ufficializzare la possibilità di certe caratteristiche in una specie. Ora, io non sono un esperto e quindi potei anche dire cavolate. Certo che se da una parte potrebbe anche trovarmi concorde dall'altro ci vorrebbe allora un po' di coerenza. Perchè ad esempio se trovo una Russola aurea col gambo blu cosa devo fare? Scrivere semplicemente un articolo per documentarne il carattere insolito? o creare una varietà? Il problema è che qualcuno creerebbe una varietà! :wall:

Noi quello che possiamo fare è non usarla! :D

Ciao
Gianni
Nemmeno io sono esperto di sistematica.
Però una cosa credo di averla capita: un carattere è definito taxon quando dal progenitore si tramanda alla prole fertile.
Se, e solo se, questa condizione è rispettata il taxon viene riconosciuto.
In tutti gli altri casi si può parlare di polimorfismo, di variazioni accidentali.
Le variazioni accidentali , come sappiamo, sono dovute a "N" eventi possibili: stress termico, vento, fattori pedologici , chimica del suolo e via dicendo.
Quello che mi sfugge nella "procedura" è che ogni taxon di rango deve essere riconosciuto dall'Istituto Internazionale di Nomenclatura. l quale, per quanto mi consta, è piuttosto pignolo.
Per esempio va a guardare se una certa "scoperta" non è già stata fatta da altri micologi in precedenza.
Infatti sono tanti i nomi "invalidi" o i termini non accettati perchè ritenuti confusi.

Come statistico non ho che da ripetermi: occorre standardizzazione, a partire dal modo come si misura passando attraverso le ragioni stesse del perchè si misura e del significato della misura.
Possono sembrare questioni banali ma non lo sono.
Io sono anni che "predico" e scrivo sull'argometo ma non riesco a trovare riscontro.

fabiophorus
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Re: Boletus legaliae Pìlat

Messaggio da fabiophorus » lun 1 ago 2011, 8:28

Gambr:
Noi quello che possiamo fare è non usarla!
:D ...Esatto!! :cin:
DanieleU
Quello che mi sfugge nella "procedura" è che ogni taxon di rango deve essere riconosciuto dall'Istituto Internazionale di Nomenclatura. l quale, per quanto mi consta, è piuttosto pignolo.
....non direi pignolo nel senso che intendi tu, piuttosto pignolo del rispetto delle "regole di pubblicazione"; provo a fare un esempio: se domani tu trovi due/tre esemplari di Macrolepiota procera...che però ti "sembrano un po diversi" (macroscopicamente e/o microscopicamente) e per queste differenze li ritieni degni di essere descritti, sempre ad esempio, come nuova specie; basta che redigi un bell'articolo su di esse, trovi un bel binomio, che so Macrolepiota paraprocera :D , corredato da una esauriente "diagnosi originale" in Latino (almeno per ora obbligatoria), più qualche bella immagine macro e microscopica degli esemplari, che devono essere anche conservati in essiccata e depositati possibilmente nell'erbario di un qualche "Museo naturalistico di fama"; concludi l'articolo con una bella e lunga discussione/comparazione (con annessa chiave dicotomica) con le altre specie del Genere Macrolepiota; poi fatto questo trovi una bella pubblicazione/rivista di micologia che accetti di pubblicare l'articolo della tua "nuova specie"...e il gioco è fatto!....per l'ICBN la tua presunta "specie nuova" è perfettamente validata e degna di menzione...Macrolepiota paraprocera per il "Codice" esiste!!...fatto salvo poi di trovartela messa in sinonimia con M.procera...due giorni dopo! :D :lol: ....oppure, se sei fortunato il tuo "taxa" riesce a sopravvivere per qualche decennio, magari qualche secolo! :lol: ...se però sei così astuto da fare comparare biomolecolarmente le tue Macrolepiota con delle altre "procera"...puoi stare tranquillo che qualche microdifferenza salterà fuori (quasi sicuramente :D )...rafforzando ulteriormente il "valore" di M.paraprocera :surrender: :innocent: :surrender:

:)

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Re: Boletus legaliae Pìlat

Messaggio da gambr » lun 1 ago 2011, 9:23

DanieleU ha scritto: Però una cosa credo di averla capita: un carattere è definito taxon quando dal progenitore si tramanda alla prole fertile.
Se, e solo se, questa condizione è rispettata il taxon viene riconosciuto.
A parte credere piu` a Fabio sulla facilita` nell'avere riconosciuta una specie (o var) nuova, come si puo` provare che un carattere si tramanda alla prole fertile? Basta una raccolta successiva nello stesso luogo o c'e` qualcosa di piu` ... scientifico e attendibile?

Ciao
Gianni

mykol
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Re: Boletus legaliae Pìlat

Messaggio da mykol » mar 2 ago 2011, 21:47

nessuno può impedire a chicchessia di pubblicare un nuovo taxon, non esiste nessun "Istituto Internazionale di Nomenclatura". L'unica cosa importante è che nel documento che pubblica la nuova "entità" siano scrupolosamente rispettate le rigide norme previste in merito dall'ICBN (International Code of Botanical Nomenclature). Fatto ciò il nuovo "taxon" esiste ufficialmente.

Ovviamente poi chiunque é libero di accettarlo o meno.

In pratica c'é chi prima di pubblicare qualche entità nuova va coi piedi di piombo, accertandosi (nel lmite delle umane possibilità) che essa non sia già stata pubblicata, magari nel bollettino di qualche sperduto paesello di chissà dove e chi invece sforna entità nuove per ogni minimo carattere variante dalla norma, magari osservato su un solo esemplare di una sola raccolta .... tanto, mal che vada, la nuova entità cadrà in sinonimia con qualcos'altro !

Questione di impostazioni e di punti di vista !

Mario Filippa ed io, quando abbiamo pubblicato Helvella juniperi ne abbiamo seguito la crescita (se non sbaglio) per ben sette anni in più stazioni di più località in diversi periodi dell'anno, e svolto una enorme mole di ricerche nella bibliografia mondiale ma l'assolutà certezza non ce l'avevamo allora come non ce l'abbiamo ancora oggi.

Chissà cosa ci dirà, magari domani, la biologia molecolare o che non salti fuori qualche bollettino di chissà dove con la nopstra helvella pubblicata prima di noi !

mfilippa
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Re: Boletus legaliae Pìlat

Messaggio da mfilippa » dom 18 set 2011, 23:15

Sì, è così: le regole rigide sono per i nomi e le procedure di pubblicazione, perchè sono univocamente e scientificamente determinabili e dimostrabili. Sul fatto che un nuovo nome pubblicato corrisponda veramente ad una nuova specie non ancora descritta, oppure no, non c'è alcun controllo praticamente possibile.
Normalmente le riviste hanno un Comitato di Lettura che esamina gli articoli prima che vengano pubblicati, ma non è certo possibile al Comitato di Lettura stabilire queste cose, a meno di sinonimie clamorose. Una rivista può rifiutare di pubblicare un articolo, ma l'autore può rivolgersi ad un'altra ed un'altra ancora. Nulla gli vieta poi, al limite, di pubblicare a proprie spese un'opera che compia i necessari passi per la valida pubblicazione.
Da questo punto di vista la scienza micologica e botanica si basano ancora sulla buona fede degli studiosi, e questo se permettete è l'aspetto più bello e limpido che possa essere ancora concepito!
Finchè sarà così, la scienza sarà libera!
Finchè non ci sarà qualche interesse economico nella pubblicazione di nuove specie... :cong: allora tutto sarebbe diverso :(
Preferisco così, meglio che ognuno possa esprimere le sue scelte e pubblicare i suoi risultati. Sarà la comunità micologica a decidere se usare quel nome... o dimenticarlo.
:bye:

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Re: Boletus legaliae Pìlat

Messaggio da mfilippa » dom 18 set 2011, 23:18

Ah, quanto a "Macrolepiota paraprocera"... pubblicare una nuova specie è molto più semplice di come ha descritto Fabiophorus... Bastano poche righe! E le illustrazioni sono solo raccomandate, non imperative! :oops:
:surrender:

PS Quanti di voi, come me, hanno cercato su Google o sull Index Macrolepiota paraprocera per essere sicuri che non esistesse davvero? :D

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Re: Boletus legaliae Pìlat

Messaggio da mykol » lun 19 set 2011, 16:35

per me il reticolo è un carattere determinante ma non assoluto, nel senso che anche nelle specie che ne sono normalmente dotate, occasionalmente (magari per motivi legati alla velocità di sviluppo del basidioma od altro ...) esso può risultare incompleto o con maglie non completamente "chiuse" oppure addirittura assente, sostituito da una serie di puntini più o meno allineati. Ciò accade sovente, ad esempio, nel B. luridus !

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