Boletus citrinus

Boletaceae, Gomphidiaceae, Paxillaceae, Boletales non determinati
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Giovanni
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Boletus citrinus

Messaggio da Giovanni »

Non è sicuramente in tempo reale( risale a metà novembre 2005), ma costituisce pur sempre uno stimolo alla discussione.
E' accettato come B.citrinus o è da considerare solo una varietà o forma dell'edulis?
Habitat faggeta pura, località Montesoro(Nebrodi) altitudine oltre i 1500m.
Grazie
Ciao
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gambr
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Messaggio da gambr »

Se analisi molecolari hanno smentito l'esistenza di entità quali B.venturii e B.persoonii, spero che lo stesso possa dirsi per questo :)

Ciao
Gianni
carlo
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Messaggio da carlo »

Ciao Gianni. Che le analisi molecolari possano ricondurre alla stessa specie genetica non vuol mica dire che non esistano talune "entità" come tu le definisci...Allora Giovanni ci sta proponendo un UFO ? :D O è piuttosto una varietà...una forma realmente esistente ?
Personalmente in Calabria ripetutamente e tutti gli anni faccio incontri con Boletus edulis (var. fo. o quant'altro) persooni e ti posso assicurare che macroscopicamente è ben diverso dal tipico Boletus edulis...Sempre che io non sia preda di miraggi :? :? :? Ti saluto :)
gambr
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Messaggio da gambr »

carlo ha scritto:Ciao Gianni. Che le analisi molecolari possano ricondurre alla stessa specie genetica non vuol mica dire che non esistano talune "entità" come tu le definisci...Allora Giovanni ci sta proponendo un UFO ? :D O è piuttosto una varietà...una forma realmente esistente ?
Personalmente in Calabria ripetutamente e tutti gli anni faccio incontri con Boletus edulis (var. fo. o quant'altro) persooni e ti posso assicurare che macroscopicamente è ben diverso dal tipico Boletus edulis...Sempre che io non sia preda di miraggi :? :? :? Ti saluto :)
Mah, se geneticamente sono uguali perchè chiamarli con nomi diversi? Mica chiamiamo uomo fo. nigra e uomo fo. alba solo perchè in Africa si trovano uomini per la maggior parte di pelle scura? :lol:

Ciao
Gianni
fabiophorus
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Messaggio da fabiophorus »

:D Ciao Carlo, Giovanni, Gianni e ciao a Tutti! :D ...questo discorso si fa estremamente interessante...io mi sto facendo l'idea che i concetti quali varietà o forma siano un po troppo "deboli"... potendosi ricondurre, quelle diversità dalla "varietà/forma tipo", a differenze dovute a numerosi altri fattori (clima/terreno/parter vegetale...ecc..ecc...)...se l'analisi molecolare dimostra che geneticamente due o più entità sono conspecifiche, nonostante la diversità esteriore, non si può che chiamarle allo stesso modo...in caso contrario si corre il rischio di allontanarsi dalla "specie naturale"...e ci si impantana nelle "specie sulla carta"...ed invece i nostri sforzi, a mio modo di vedere, dovrebbero essere orientati alla studio/ricerca dei confini e della comprensione delle "specie naturali"...

... probabilmente più d'aiuto e forse più rispondnte alla realtà naturale, può essere il concetto di sottospecie; dove per sottospecie si intende un'entità che conserva fertilità, capacità di riprodursi, con la "specie tipo", ma da questa si allontanerà, nel corso di lunghi millenni, arrivando si presume ad una nuova speciazione, quindi alla separazione definitiva dalla specie primigenia; questo allontanamento è dovuto a distanze geografiche, particolarti adattamenti a diversi habitat...ecc...ecc...

...tornando al ai concetti di varietà/forma iniziali.....penso sempre al nostro caso......Homo sapiens.....osservate quante differenze di forma/colore..ecc....ci sono nella nostra specie....eppure siamo la stessa specie...che adattandosi a climi ed habitat diversi...ha prodotto una grande diversità esteriore....ma ha conservato l'interfertilità ...così come nel caso del Lupo e del Cane....................

e che la discussione possa continuare! :D

un caro saluto!
fabio
carlo
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Messaggio da carlo »

Ciao a tutti :) Fabio perchè mai non dovrebbe continuare la discussione ? E' cosi interessante...
Proprio prendendo spunto dall' Homo sapiens (purtroppo spesso poco sapiens), non è vero che nella corrente pratica è in uso meglio specificare "caucasico", "dai tratti mongoli", "afro-americano", ecc., ecc?
Eppure sempre di Homo sapiens trattasi... ;)
cinzia
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Messaggio da cinzia »

La realtà è che i micologi, e spesso anche i botanici, ignorano o trascurano il concetto di "variabilità genetica". Anche le specie ben definite presentano al loro interno una rosa di entità che hanno caratteristiche morfologiche, fisiologiche e biochimiche variabili, perchè queste sono variazioni determinate da differenze a livello genetico, comunque minori di quelle che esistono tra specie diverse.

A questo si aggiungono differenze che possono essere legate non tanto a dversità genetica, ma anche a influenza delle caratteristiche ambientali. Tanto per fare due esempi scegliendo tra le piante se prendiamo la Dachtylorhyza sambucina essa può avere infiorescenze con fiori gialli o con fiori rossi. Esse tranquillamente convivono nelle stesse stazioni e sono sicuramente da imputare al diverso assetto genetico a livello di un solo carattere, insomma sembrerebbe essere un tipico carattere a eredità mendeliana semplice. Le ortensie hanno fiori di colore rosa, ma se alla pianta si somministrano, attraverso il suolo sali di ferro i fori assumono colorazione azzurra. Così se confrontiamo due ortensie di terreni diversi potremmo essere indotti a trovare una differenza tra le piante che in effetti non esiste.

Spero di avere semplificato la questione a sufficienza.

Cinzia
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Messaggio da gambr »

Grazie Cinzia, bello l'esempio delle ortensie ;)

Ciao
Gianni
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Messaggio da carlo »

Ciao Cinzia :) e grazie per le brillanti delucidazioni.
Sei stata sufficientente chiara...
Resta in piedi il discorso più pratico...meno scientifico.
Ossia nella quotidianeità io penso che normalmente si percorra anche la strada più agevole, più pratica appunto e che per praticità non tiene sempre acceso il concetto di specie per descrivere quanto si osserva e, se pur non confortata da scientificità, ha un grande valore...Vale per l'esempio che ho citato prima, vale per il volpino, il setter, il pastore tedesco, ecc.
Ora quando illustro un fungo è più semplice dire Boletus edulis fo.persooni oppure Boletus edulis che cresce molto interrato quasi sempre invisibile, sempre bianco sulla cuticola, con i pori sul verdino anche nei giovani esemplari?
Infine siamo sicuri che se Giovanni avesse scritto Boletus edulis non sarebbe partito un attacco a Forte Apache con forme...varietà...subspecie...venturii, persooni, citrinus, citrinopileatus e chi più ne ha più ne metta? :D Saluti
doni
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Messaggio da doni »

tra una pausa e l'altra della mostra leggo questa discussione. Mi appaassiona molto anche per i diversi punti di vista.

Se per molti organismi il concetto di specie è ben definito e verificabile: poichè gli individui devono potersi fecondare e dare progenie fertile.

Nel campo dei funghi le cose sono molto più complesse. Ricordo un Articolo di Ennio Colucci apparso sul BGMB credo lo scorso anno, che affrontava questo argomento.

In Dictionary of the fungi: parla di specie morfologica - specie biologica - specie ecologica quindi già da questo si evince come per i funghi le cose non siano nè semplici nè unanimemente interpretate.
se poi dovessimo andare a esprimere cosa si intende per varietà- forma -

pensate il dictionary prevede :
Specie
sottospecie
Varietà
Sottovarietà
Forma
Sottoforma
Forma speciale
razza fisiologica
individuo

ritornando al discorso sulle razze che si faceva prima sono al gradino subito più su rispetto all'individuo ma ben molto al di sotto della specie.

Forse tenendo conto della variabilità che può avere una specie si dovrebbe fare più uso di queste categorie più basse. Sicuramente si potrebbero istituire delle forme ecologiche magari per descrivere come una certa specie si esprime in un determinato habitat

Se qualcuno non ha letto l'articolo di E. Colucci basta che me lo dica che lo cerco.
fabiophorus
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Messaggio da fabiophorus »

carlo ha scritto:Ciao Cinzia :) e grazie per le brillanti delucidazioni.
Sei stata sufficientente chiara...
Resta in piedi il discorso più pratico...meno scientifico.
Ossia nella quotidianeità io penso che normalmente si percorra anche la strada più agevole, più pratica appunto e che per praticità non tiene sempre acceso il concetto di specie per descrivere quanto si osserva e, se pur non confortata da scientificità, ha un grande valore...Vale per l'esempio che ho citato prima, vale per il volpino, il setter, il pastore tedesco, ecc.
Ora quando illustro un fungo è più semplice dire Boletus edulis fo.persooni oppure Boletus edulis che cresce molto interrato quasi sempre invisibile, sempre bianco sulla cuticola, con i pori sul verdino anche nei giovani esemplari?
Infine siamo sicuri che se Giovanni avesse scritto Boletus edulis non sarebbe partito un attacco a Forte Apache con forme...varietà...subspecie...venturii, persooni, citrinus, citrinopileatus e chi più ne ha più ne metta? :D Saluti
:D Io preferirei chiamarlo semplicemente B.edulis...più pratico di così!

....Nell'esempio che citi per Homo sapiens...con le sue razze "caucasiche"..."asiatiche"....ecc....si possono ben vedere le differenze prodotte dagli adattamenti ai vari habitat/climi....e le differenze genetiche dovute all'isolamento geografico...ma è altrettanto vero che all'inteno di ciascuna razza ogni individuo è piuttosto diverso da un altro, sempre per individuali impronte genetiche (colore degli occhi, capelli, statura...ecc...ecc....) e non è che si semplifica il discorso dicendo che io sono un: Homo sapies sapiens caucasicus astense :D ...è molto più semplice , a mio avviso, dire che sono un Homo sapiens (fino a prova contraria! :lol: ) e basta............

...diverso è il discorso delle razze canine...che derivano da una selezione non naturale, non dipendente quindi da fattori ambientali climatici geografici, ma da incroci "artificiali" prodotti dal'uomo, che per svariati motivi, orienta/enfatizza impronte genetiche preesistenti a scapito di altre...cosa che si avviene anche per gli ortaggi.......ma la Specie resta sempre e comunque quella prodotta dalla natura selvaggia...o dallo Spirito Creatore............

un lupesco ciauuuuuuuuuuu!!!
fabio
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Messaggio da fabiophorus »

[quote="doni"] In Dictionary of the fungi: parla di specie morfologica - specie biologica - specie ecologica quindi già da questo si evince come per i funghi le cose non siano nè semplici nè unanimemente interpretate.
se poi dovessimo andare a esprimere cosa si intende per varietà- forma -

pensate il dictionary prevede :
Specie
sottospecie
Varietà
Sottovarietà
Forma
Sottoforma
Forma speciale
razza fisiologica
individuo

ritornando al discorso sulle razze che si faceva prima sono al gradino subito più su rispetto all'individuo ma ben molto al di sotto della specie.

Forse tenendo conto della variabilità che può avere una specie si dovrebbe fare più uso di queste categorie più basse. Sicuramente si potrebbero istituire delle forme ecologiche magari per descrivere come una certa specie si esprime in un determinato habitat
[quote]

:D ..ciao Donatella! :D ....così facendo, cioè considerando ogni minima variazione dovuta all'habitat o quant'altro meritevole di essere utilizzata per istituire una forma ecologica ..ecc...si và esattamente nella direzione che io cerco di evitare...quella che allontana dalla comprensione della "specie naturale"...a mio parere bisogna conoscere una specie (e la sua variabilità da luogo a luogo) cercando di svelarne le molteplici sfaccettature, frequentanto più a lungo posibile gli svariati habitat che colonizza e cercando di studiarne quanti più esemplari è possibile, anche per rendersi pienamente conto della variabilità che intercorre da individuo a individuo...per fare un esempio con la specie protagonista di questo topic: Boletus edulis...basta scrivere nella descrizione che la specie colonizza gli habitat dalle microselve alpine ad uva ursina (fide Manavella) ai castagneti/querceti a clima mediterraneo; che ha cappello con tonalità da bianco-biancastro a giallo, fino a beige, bruno, bruno con sfumature grigiastre...ecc...ecc..ecc.....

io personalmente preferisco di gran lunga conoscere poche specie, ma quelle poche conoscerle bene...piuttosto che rifugiarmi in qualche forma o varietà...magari solo per effimere differenze di colore, o per qualche micron in più o in meno di misura sporale .................

un carissimo saluto!
fabio
Giovanni
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Messaggio da Giovanni »

La discussione è notevolmente interessante anche perchè varia e propositiva, visti i diversi pareri.
Io mi ritrovo di più in quello che ha detto e scritto Fabiophorus, soprattutto perchè ritengo che delle minime differenze o delle variazioni di colore, sapori, forme o dimensioni non possono condurre ad elevare al rango di specie un individuo( parlo di miceti), nè di differenziarlo nettamente dalla specie"madre".

A volte mi chiedo spesso se varietà e forme non siano più legate a concetti soggettivi di autoreferenzialità che non a concetti oggettivi di tipo prettamente scientifico, ma non mi dò risposte soddisfacenti considerato che non ho a portata di "mano", se così mi è permesso di dire, azioni probatorie di tipo incontrovertibile, ma allo stesso tempo non le ho nemmeno nell'altra direzione, ergo approvo quanto detto da fabiophorus e sono pronto a sottoscriverlo.Boletus citrinus,tra l'altro nonda tutti accettato e il vostro discorso ne è veramente la prova incontrovertibile, è solo...........una entità possibilmente autoreferenziante.
p.s.Grazie a tutti voi, ma se credete potete anche continuare perchè più si va avanti più la discussione che ne è nata affascina.
Ciao
Giovanni
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Messaggio da fabiophorus »

:D Caro Giovanni!...il più grande dei complimenti è per te ..che hai postato questa bella raccolta con un'immagine spendida...ed hai fatto in modo che questa interessante discussione prendesse corpo...quindi ...Complimenti! :D

- ti posso portare alcuni esempi di studi personali:

trovo molto spesso esemplari di Agaricus riconducibili per caratteristiche macro/micro alla specie A.xanthodermus var.meleagroides; alcuni anni fa le fruttificazioni erano così lussureggianti da incoraggiormi a scriverne un articolo...bene!...fatto sta che ho scritto di una varietà valida solo sulla carta....perchè recenti studi biomolecolari hanno dimostrato che A.xanthodermus e le sue varietà sono conspecifici, quindi la sola "specie naturale", in questo caso, è A.xanthodermus, le sue ex varietà (griseus, lepiotoides, meleagroides) sono solo aspetti della stessa specie, probabilmente derivanti dal clima, habitat...ecc...bastava che il primo descrittore di xanthodermus o i descrittori delle sue varietà...ampliassero un poco la conoscenza della specie reale e della sua variabilità in habitat e...il gioco era fatto!...ma soprattutto sarebbe bastato che io non andassi dietro alla...letteratura! :D

- discorso più o meno analogo mi sta capitando con A.campestris (sue varietà) e specie affini (cupreobrunneus, lividonitidus...)....
ma tornerò su questo argomento con un Topic ...è il caso di dire...specifico! :D

un forte ciauuu!!!!
fabio
Ultima modifica di fabiophorus il dom 25 nov 2007, 2:03, modificato 1 volta in totale.
gambr
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Messaggio da gambr »

fabiophorus ha scritto:A.xanthodermus e le sue varietà sono conspecifici, quindi la sola "specie naturale", in questo caso, è A.xanthodermus, le sue ex varietà (griseus, lepiotoides, meleagroides) sono solo aspetti della stessa specie, probabilmente derivanti dal clima, habitat...ecc...bastava che il primo descrittore di xanthodermus o i descrittori delle sue varietà...ampliassero un poco la conoscenza della specie reale e della sua variabilità in habitat e...il gioco era fatto!
Certo, ma non consideri che di mezzo c'è l'aggiungere il proprio cognome davanti a un binomio ;)

Ciao
Gianni
doni
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Messaggio da doni »

fabiophorus ha scritto::.....
- ti posso portare alcuni esempi di studi personali:

...... ho scritto di una varietà valida solo sulla carta....perchè recenti studi biomolecolari hanno dimostrato che A.xanthodermus e le sue varietà sono conspecifici, quindi la sola "specie naturale", in questo caso, è A.xanthodermus, le sue ex varietà (griseus, lepiotoides, meleagroides) sono solo aspetti della stessa specie, probabilmente derivanti dal clima, habitat...ecc...bastava che il primo descrittore di xanthodermus o i descrittori delle sue varietà...ampliassero un poco la conoscenza della specie reale e della sua variabilità in habitat e...il gioco era fatto!...ma soprattutto sarebbe bastato che io non andassi dietro alla...letteratura! :D
......
fabio

Molto interessante quanto dici ma pensavo perchè le varietà non dovrebbero essere conspecifiche? se parliamo di razze . o meglio di fenotipi, se il termine vi sembra più appropriato, perchè questi non dovrebbero essere interfertili o conspecifici e quindi presentare lo stesso patrimonio genetico?

Quello che credo è che l'enorme potenzialità genetica dei funghi porti una specie ad adattarsi a deteminate condizioni ambientali , se si osservano nello stesso luogo e nel tempo, diversi esempalri che manifestano un fenotipo costante, probabilmente questo è un sintomo di un adattamento a particolari situazioni. Questo non significa che la variazione non possa regredire , al mutare delle condizioni esterne, o progredire conducendo nel tempo ad un eventuale allontanamento dalla specie, ma per molto tempo di sicuro il patrimonio genetico non sarà differente dagli altri esemplari tipici.


Penso che l'osservazione di un territorio sia imprtante per vedere come si evolvono le cose nel tempo. Poi visto che la maggior parte degli studi sin'ora compiuti è servita a creare delle specie morfologiche è chiaro che le cose sono destinate a non durare perchè basate solo su caratteri fenotipici, nella maggior parte dei casi, e non genotipici. Per quanto torno a dire le mie reminiscenze mi portano a pensare che i funghi hanno una capacità di modificarsi che noi spesso trascuriamo.
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Messaggio da fabiophorus »

doni ha scritto:
fabiophorus ha scritto::.....
- ti posso portare alcuni esempi di studi personali:

...... ho scritto di una varietà valida solo sulla carta....perchè recenti studi biomolecolari hanno dimostrato che A.xanthodermus e le sue varietà sono conspecifici, quindi la sola "specie naturale", in questo caso, è A.xanthodermus, le sue ex varietà (griseus, lepiotoides, meleagroides) sono solo aspetti della stessa specie, probabilmente derivanti dal clima, habitat...ecc...bastava che il primo descrittore di xanthodermus o i descrittori delle sue varietà...ampliassero un poco la conoscenza della specie reale e della sua variabilità in habitat e...il gioco era fatto!...ma soprattutto sarebbe bastato che io non andassi dietro alla...letteratura! :D
......
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Molto interessante quanto dici ma pensavo perchè le varietà non dovrebbero essere conspecifiche? se parliamo di razze . o meglio di fenotipi, se il termine vi sembra più appropriato, perchè questi non dovrebbero essere interfertili o conspecifici e quindi presentare lo stesso patrimonio genetico?

Quello che credo è che l'enorme potenzialità genetica dei funghi porti una specie ad adattarsi a deteminate condizioni ambientali , se si osservano nello stesso luogo e nel tempo, diversi esempalri che manifestano un fenotipo costante, probabilmente questo è un sintomo di un adattamento a particolari situazioni. Questo non significa che la variazione non possa regredire , al mutare delle condizioni esterne, o progredire conducendo nel tempo ad un eventuale allontanamento dalla specie, ma per molto tempo di sicuro il patrimonio genetico non sarà differente dagli altri esemplari tipici.


Penso che l'osservazione di un territorio sia imprtante per vedere come si evolvono le cose nel tempo. Poi visto che la maggior parte degli studi sin'ora compiuti è servita a creare delle specie morfologiche è chiaro che le cose sono destinate a non durare perchè basate solo su caratteri fenotipici, nella maggior parte dei casi, e non genotipici. Per quanto torno a dire le mie reminiscenze mi portano a pensare che i funghi hanno una capacità di modificarsi che noi spesso trascuriamo.
:D Ciao Doni!...le varietà, le forme, le razze sono assolutamente conspecifiche...nel concetto di specie in s.l. sono racchiuse tutte le sue eventuali varietà/forme/razze...io metto in discussione la loro reale validità-naturale....l'esempio del xanthodermus e delle sue varietà dimostra che, nel caso della specie citata, la varietà Tipo e le altre varietà decritte nel corso degli anni, sono solo apetti diversi del'unica specie s.s. A.xanthodermus, le altre varietà pare dimostrato non abbiano alcun valore naturale....ma solo cartaceo! :D
cinzia
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Messaggio da cinzia »

In biologia i concetti di razza, forma varietà sono privi di ogni significato. Ad eccezione delle razze di allevamento, che sono linee pure stabilizzate entro canoni codificati, e sono paragonabili alle cultivar dell'agronomia. L'unica categorizzazione ben definita è quella della specie, e già è difficile da applicare, perchè in realtà troviamo numerose situazioni che non si possono riconoscere in questa definizione: dalla presenza di clini, agli organismi che si riproducono esclusivamente per partenogenesi, alle entità in via di speciazione, alla oggettiva difficoltà di dimostrare la potenziale interfertilità, solo per citare alcune delle difficoltà.

Solo il concetto di sottospecie può trovare, entro certi limiti , una applicazione, qualora si determinino delle popolazioni che, stabilmente, manifestano un certo grado di differenza dalla specie tipo, e soprattutto, a mio parere, la loro localizzazione sia geograficamente delimitata.

Cinzia
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Messaggio da Pino »

Anche io penso che se geneticamente due specie sono uguali sarebbe corretto unificarle ma attenzione che si potrebbe correre il rischio di generalizzare un po' troppo.

L'idea di "forma" mi piace, se utilizzata per distinguere nella stessa specie alcune differenze morfologiche vedi il colore, l'odore o il sapore

Come nel caso di A.xanthodermus, per le sue ex varietà (griseus, lepiotoides, meleagroides) Per me si addice la definizione di forma
alfredo v
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Messaggio da alfredo v »

B. citrinus è solo una forma gialla di B. edulis. Questo è stato dimostrato sulla base di analisi di sequenze di Dna. Per chi fosse interessato posso inviare i pdf di due lavori usciti sul B. edulis complex

Alf
fabiophorus
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Messaggio da fabiophorus »

alfredo ha scritto:B. citrinus è solo una forma gialla di B. edulis. Questo è stato dimostrato sulla base di analisi di sequenze di Dna. Per chi fosse interessato posso inviare i pdf di due lavori usciti sul B. edulis complex

Alf
...se puoi inviarmeli ti sarei molto grato!.... :D
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Messaggio da Giovanni »

Anch'io te ne sarei grato.
Ciao
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Messaggio da doni »

Vorrei un'informazione forse un pò generale sugli setudi del DNA fungino.

Viene esaminato quale porzione del DNA?
Si esamina l'intero filamento o solo delle porzioni?
Esiste nei funghi un DNA citoplasmatico?

Grazie epr le risposte
fabiophorus
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Messaggio da fabiophorus »

doni ha scritto:Vorrei un'informazione forse un pò generale sugli setudi del DNA fungino.

Viene esaminato quale porzione del DNA?
Si esamina l'intero filamento o solo delle porzioni?
Esiste nei funghi un DNA citoplasmatico?

Grazie epr le risposte
Donatella...qui ci vuole...l'intervento di Cinzia e/o Alfredo...... :)

un caro saluto!
fabio
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Messaggio da cinzia »

Più ALfredo che Cinzia :cry:

io non lavoro più nel settore da molto tempo e non mi sono mai occupata di questo nei funghi. In generale però posso dire che si possono usare diversi tratti di dna, scelti tra il DNA nucleare e quello mitocondriale, in entrambi i casi si possono scegliere geni che codificano proteine o gli Rna ribosomali, oppure sequenze ripetute non codificanti come i microsatelliti.

La scelta dipende da cosa si deve andare ad investigare, e la distanza filogenetica tra i campioni.

Nell'uomo, ad esempio, i microsatelliti sono usati per le indagini di paternità e in diversi organismi per studiare la variabilità intraspecifica, non vanno quindi bene per studiare rapporti filogenetici tra gruppi anche non molto diustanti. In questo caso userò un altro sistema con un tasso di variazione nel tempo adatto alla distanza che voglio indagare.

cinzia
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