From Finland...

Russulaceae: Lactarius, Russula
stegiampi
Senior
Messaggi: 3580
Iscritto il: sab 1 dic 2007, 18:58
Cognome: Stefani
Nome: Giampietro
Provenienza: Italia

Re: From Finland...

Messaggio da stegiampi »

a la particolarità dei dermatocistidi in R. sapinea è dato dal setto terminale espanso (logicamente
non escludendo la conpresenza di dermatocistidi cilindracei a punte attotondate), che presentano strozzature ai setti.
Allegati
dermato_strozzature_02.jpg
dermato_strozzature_02.jpg (88.07 KiB) Visto 4290 volte
stegiampi
Senior
Messaggi: 3580
Iscritto il: sab 1 dic 2007, 18:58
Cognome: Stefani
Nome: Giampietro
Provenienza: Italia

Re: From Finland...

Messaggio da stegiampi »

a la particolarità dei dermatocistidi in R. sapinea è dato dal setto terminale espanso (logicamente
non escludendo la conpresenza di dermatocistidi cilindracei a punte attotondate), che presentano strozzature ai setti.
Allegati
dermato_strozzature_03.jpg
dermato_strozzature_03.jpg (72.16 KiB) Visto 4289 volte
stegiampi
Senior
Messaggi: 3580
Iscritto il: sab 1 dic 2007, 18:58
Cognome: Stefani
Nome: Giampietro
Provenienza: Italia

Re: From Finland...

Messaggio da stegiampi »

a la particolarità dei dermatocistidi in R. sapinea è dato dal setto terminale espanso (logicamente
non escludendo la conpresenza di dermatocistidi cilindracei a punte attotondate), che presentano strozzature ai setti.
Allegati
dermato_strozzature_04.jpg
dermato_strozzature_04.jpg (75.84 KiB) Visto 4288 volte
stegiampi
Senior
Messaggi: 3580
Iscritto il: sab 1 dic 2007, 18:58
Cognome: Stefani
Nome: Giampietro
Provenienza: Italia

Re: From Finland...

Messaggio da stegiampi »

gambr ha scritto:Scusa Giampietro ma per completezza, specialmente in questa raccolta non proprio facilissima, importanti sono le misure anche per dare alla determinazione una maggiore validita`. Quindi misure dei peli, dei pileocistidi con relativo numero dei setti etc... se ti e` possibile ovviamente ;)

Ciao
Gianni

P.S. hai provato a vedere la cuticola con SV per vedere come reagiscono i pileocistidi?
Proprio in R. sapinea la misura delle spore essendo variabile non può essere mai determinante.
(Sarnari parla di taglia piuttosto variabile e quindi puoi ben capire che non ha basato la sua determinazione su un dato variabile)
Che le spore presentino delle misure diverse è un fatto riscontrabilissimo dalle foto che ho postato che proprio per completezza recano anche la scala di misurazione.
Per quanto riguarda i dermatocistidi vale analogo discorso.
Con la scala postata puoi rilevare le misure.

Per quanto riguarda il numero di setti, neanche Sarnari lo indica dato che si limita ad indicarli
come plurisettati e sinceramente non ho mai visto una derminazione basata sul numero di setti.
(sai quante specie risulterebbero?) :D

Ciao

Giampietro
gambr
Senior
Messaggi: 2927
Iscritto il: mar 20 nov 2007, 22:11
Cognome: ------
Nome: Gianni
Provenienza: Udine

Re: From Finland...

Messaggio da gambr »

Giampietro, mi sembra come se mi dicessi che non so le cose ...
Anche se le misure sporali in R.sapinea sono variabili (relativamente comunque) non vuol dire che non debbano essere riportate per completezza e per avvalorare la determinazione. Chi si interessa di russole ti chiederebbe senz'altro le misure. Sarnari fa un discorso ben preciso sulle misure di spore e di basidi all'interno delle Tenellae e le Laricinae hanno appunto misure piu` grandi del resto della Sezione. Quindi, per affermare che questa e` una Laricinae sono fondamentali questi dati. Se non fosse per questi motivi non te li avrei chiesti, non credi? ;)
Se si vogliono fare le cose per bene le misure (compresi cistidi vari, peli, etc...) vanno riportate. Non bastano le foto con una scala riportata anche perche` non ci sono ad esempio foto di spore con fuoco sul bordo. Va ben, se questa rimane solo una mia curiosita` di approfondimento dato che ho il secco lo faro` io appena avro` tempo.

Ciao
Gianni
gambr
Senior
Messaggi: 2927
Iscritto il: mar 20 nov 2007, 22:11
Cognome: ------
Nome: Gianni
Provenienza: Udine

Re: From Finland...

Messaggio da gambr »

stegiampi ha scritto: Per quanto riguarda il numero di setti, neanche Sarnari lo indica dato che si limita ad indicarli
come plurisettati e sinceramente non ho mai visto una derminazione basata sul numero di setti.
(sai quante specie risulterebbero?) :D
Ma insomma ... non ho mica detto di fare una determinazione basata "solo" sul numero di setti.
Siamo partiti dall'ipotesi di R.fontqueri giusto? Guarda un po' in R.fontqueri il numero dei setti e` indicato da Sarnari e mi e` appunto servito contarli per essere portato ad escludere l'ipotesi di R.fontqueri. Se Sarnari non lo riporta per R.sapinea pazienza, non possiamo aggiungercelo noi quel dato? Sarnari nel confrontare alcune Tenellae usa anche il numero di setti, ovviamente non solo quello! Ma se dire plurisettati o multisettati lascia libera interpretazione, scriverne esplicitamente il numero non lascia dubbi in tal senso. Per questo secondo me scrivere il numero di setti completa ulteriormente l'analisi. Mi sono spiegato?

Ciao
Gianni
stegiampi
Senior
Messaggi: 3580
Iscritto il: sab 1 dic 2007, 18:58
Cognome: Stefani
Nome: Giampietro
Provenienza: Italia

Re: From Finland...

Messaggio da stegiampi »

E' vero, l'ipotesi font-queri verteva su una foto e quindi era una semplice ipotesi che non ha retto all'esame microscopico non solo per ilnumero di setti, ma per la forma e le ornamentazioni sporali,per la forma e la lunghezza dei dermatocistidi ed altro ancora.

Dare il numero dei setti in ife molto lunghe è impossibile e bisogna limitarsi al multisettate o plurisettate in quanto i setti variano con la lunghezza dell'ifa e non è che una specie ad ife multisettate presenti sempre lo stesso numero di setti. :o

Altra cosa sono le ife corte con dermatocistidi di 1-2 setti.
Li puoi contare agevolmente, ma la determinazione non riguarda mai il numero dei setti stessi.
Infatti, in R. font-queri i setti dei dermatocistidi variano da 0 a 1 a 2, (e magari anche 3 visto che
bisogna interpretare l'ifa di partenza).
In questo caso, quanti setti devo prendere in considerazione per conconfermare la determinazione,
0 , 1 o 2 ?
Questo per dirti che se in una ifa corta è un problema (?) stabilire il numero esatto dei setti, figurati in ife molto lunghe come quelle che ho trovato in R. sapinea.
Perciò confermo il termine di ifa pluri-multisettata. :D

Ciao

Giampietro
stegiampi
Senior
Messaggi: 3580
Iscritto il: sab 1 dic 2007, 18:58
Cognome: Stefani
Nome: Giampietro
Provenienza: Italia

Re: From Finland...

Messaggio da stegiampi »

gambr ha scritto:Giampietro, mi sembra come se mi dicessi che non so le cose ...
Mi spiace di aver dato questa sensazione.
Le mie sono solo risposte alle tue domande.
gambr ha scritto:
Anche se le misure sporali in R.sapinea sono variabili (relativamente comunque)
Vedi Gianni, usi il termine relativamente mentre quello giusto è "piuttosto"
il che significa che il range è variabile con frequenza abbastanza elevata.
gambr ha scritto: non vuol dire che non debbano essere riportate per completezza e per avvalorare la determinazione. Chi si interessa di russole ti chiederebbe senz'altro le misure. Sarnari fa un discorso ben preciso sulle misure di spore e di basidi all'interno delle Tenellae e le Laricinae hanno appunto misure piu` grandi del resto della Sezione. Quindi, per affermare che questa e` una Laricinae sono fondamentali questi dati. Se non fosse per questi motivi non te li avrei chiesti, non credi? ;)
Se si vogliono fare le cose per bene le misure (compresi cistidi vari, peli, etc...) vanno riportate. Non bastano le foto con una scala riportata anche perche` non ci sono ad esempio foto di spore con fuoco sul bordo. Va ben, se questa rimane solo una mia curiosita` di approfondimento dato che ho il secco lo faro` io appena avro` tempo.

Ciao
Gianni
Le misure le ho riportate sopra ogni foto delle spore.
"Spore obovalidi taglia variabile, certe 10x8,5 µ altre 8,2 x 6,8 µ."

Per quanto riguarda i peli, oscillano da 2 a 5,5 µ >(dipende da dove prendi le misure)
mentre per i pileocistidi variano da 5-6 µ a 8-9 µ . Le ife più lunghe sono in media piuù sottili.

Ma comunque, visto che anche tu hai il secco, non ti resta che verificare. :D

Ciao

Giampietro
Stinkhorn
Senior
Messaggi: 3492
Iscritto il: mer 28 nov 2007, 15:53
Cognome: Carbone
Nome: Matteo
Provenienza: Genova
Località: Genova

Re: From Finland...

Messaggio da Stinkhorn »

Bene, vedo che la raccolta era interessante, o sbaglio?

:bye: Matte

P.S. al momento qui non ho il sarnari 2 e quindi non riesco a verificare se è specie rara o banale, è per quello che vi ho chiesto! ;)
stegiampi
Senior
Messaggi: 3580
Iscritto il: sab 1 dic 2007, 18:58
Cognome: Stefani
Nome: Giampietro
Provenienza: Italia

Re: From Finland...

Messaggio da stegiampi »

Stinkhorn ha scritto:Bene, vedo che la raccolta era interessante, o sbaglio?

:bye: Matte

P.S. al momento qui non ho il sarnari 2 e quindi non riesco a verificare se è specie rara o banale, è per quello che vi ho chiesto! ;)
Ciao Matteo,
la specie non è per niente rara, anzi.
Solo che in passato, prima che il Sarnari la inserisse fra le Laricinae era confusa con qualche
Puellarinae oppure con qualche laricina di cui conserva nell'epicutis qualche traccia.
Non è affatto difficile trovarla nelle foreste di picea dell'Alto Adige o del Trentino.

Ciao e grazie per l'invio :D

Giampietro
Rispondi