Russule dalla pedemontana

Russulaceae: Lactarius, Russula
carlo
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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da carlo » ven 17 ott 2008, 19:27

:? :bye:

stegiampi
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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da stegiampi » ven 17 ott 2008, 20:13

Allego una tabella riepilogativa dei dati relativi alla spore ed al sapore di R. alnetorum e R. pumila.
Dalle diagnosi originali si nota che le spore di R. pumila sono mediamente più grandi di quelle
di R. alnetorum.
E fin qui sembrerebbe facile distinguere le due specie secondo il typus.
Se trovo una R. sospettata di essere pumila o alnetorum, misuro le spore e se ne trovo
un certo numero che misurano per esemio 10 x 7,5 µ, penso di trovarmi davanti ad una R. pumila.
Viceversa, Einhellinger, revisionando i typus incriminati ha rilevato che in R. alnetorum erano
presenti le misure: 7-8-9,4-10,5 -(11) x 6-7-7,7-8 (9) µ e quindi ha dimostrato che R. alnetorum
e R. pumila hanno le spore che come misure coincidono.
C'è per la verità una differenza di colore di sporata: bianca per alnetorum, e crema molto pallido
per pumila, ma si tratta di una sfumatura.
Rimane la questione del sapore che risulta diverso secondo i rispettivi autori come ho evidenziato nella tabella allegata.
Purtroppo non esistono microfoto delle spore, dei dermatocistidi, dei peli ecc., ma dai disegni risulterebbe una microscopia abbastanza sovrapponibile.

Da ultimo una curiosità che riguarda R: alnetorum.
Romagnesi pensa che dato il suo ritrovamento in montagna sotto alnobetula viridis, dove Kuhner
ha trovato costantemente C. ditopa (notoriamente commensale delle conifere), anche R. alnetorum al pari di C. ditopa sia stata anticamente commensale delle conifere e si sia adattata
agli olmi una volta scomparse le conifere.

Ciao

Giampietro
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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da fabiophorus » ven 17 ott 2008, 21:22

:) Molto interessante Giampietro! :) ...anche il riferimento all'eventuale adattamento al nuovo habitat, dalle antiche conifere all'Alnus viridis per R.alnetorum...

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da gambr » ven 17 ott 2008, 21:51

stegiampi ha scritto: Rimane la questione del sapore che risulta diverso secondo i rispettivi autori come ho evidenziato nella tabella allegata.
C'è solo una cosa che non mi torna. Nella diagnosi originale di R.pumila trovo scritto "Carne acri, sed interdum fere miti" e quindi interpreto che venga lasciata aperta ogni possibilità tra acre e quasi mite.

OK, come non detto, mi era sfuggita una riga della tabellina riportata.
Comunque ... in entrambe vari autori hanno dato interpretazioni differenti del sapore. E si sa che è carattere un po' soggettivo oltre che variabile in diverse specie di russole. Quindi personalmente non riesco a ritenerlo un carattere decisivo.

Ciao
Gianni

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da Il Micologo » ven 17 ott 2008, 22:35

muscario ha scritto:Trovo spesso tutte e due le entità in discussione: R. pumila sempre presso Alnus glutinosa, nei boschi di pianura della valle del Ticino o delle prime colline; R. alnetorum sempre presso Alnus viridis, in alta montagna.
Macroscopicamente sono sicuramente diverse, abbastanza stabili nelle loro caratteristiche e differenziabili abbastanza agevolmente.
Purtroppo, però, non ho mai ampliato lo studio dal punto di vista microscopico nè da quello delle reazioni chimiche e, quindi, non sono in grado di prendere una posizione netta sulla questione.
Daniele
...viceversa non conosco le due entità in discussione, ma in mancanza in primis di una caratterizzazione microscopica specifica nonchè del tipo di Alnus presente, sarebbe interessante sapere se la russula postata dal punto di vista strettamente macro ti ricorda più R. pumila o più R. alnetorum (discorso della variabilità cromatica temporaneamente escluso)...e con (forse) buona pace per tutti.
Scusate il semplicismo..

ps: mi pare comunque evidente che per le varie motivazioni già illustrate si tratti di specie di russula classicamente critica..

:D
Salvatore

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da Il Micologo » ven 17 ott 2008, 23:14

mykol ha scritto:Interessante questa discussione ...

Se i caratteri macroscopici sono diversi lo devono essere pure quelli microscopici e/o chimici (se la differenza non è limitata alle sole dimensioni ...) in quanto i secondi derivano dai primi.

Stabilire se poi queste differenze sono sufficienti ad individuare due specie diverse è un'altra storia.

A proposito ... cos'è una specie in micologia ?
hai dato tu stesso la definizione di specie.
Nel caso in questione i caratteri macro e micro non son riusciti a mettere d'accordo i grandi Russulologi più volte citati (Romagnesi...Sarnari ...ecc.) e forse neanche la biologia molecolare dei giorni nostri potrà chiarire moltissimo dal momento che non si sa esattamente cosa comparare.. :D
Ciao
Salvatore

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da fabiophorus » sab 18 ott 2008, 7:06

...e forse neanche la biologia molecolare dei giorni nostri potrà chiarire moltissimo dal momento che non si sa esattamente cosa comparare..
Ciao
:D Ciao Salvatore!...da approfondire questa tua affermazione!.. :D ....e quindi tutte quelle comparazioni biomolecolari di cui tanto si sente parlare e si legge da un po di anni...e tutti quegli schemi...non sarebbero poi così attendibili?...o almeno...non di più dei 'vecchi' confronti macro.micro morfologici?... :chin:.

con amicizia!

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da mfilippa » sab 18 ott 2008, 9:49

Be', se si vuole proprio risolvere il problema, bisognare comparare i typus, mi sembra di aver capito che esistono. Se si dimostra che sono conspecifici, allora i due nomi indicano la stessa specie. Ciò non vuol dire automaticamente che sotto Alnus viridis non esista una specie simile ma separata dalla R. pumila dell'Alnus glutinosa (!) occhio!

Quanto all'adattamento dell'habitat, non so quanto quella teoria non sia solamente... una teoria. Sono diverse le specie "di conifera" che si trovano nell'ontano verde e in microselva nel Dryas. Ricordiamoci che diciamo "di conifera" perchè i primi micologi frequentavano le conifere e non l'ontano verde, non è detto che l'adattamento non sia stato l'opposto!

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da Il Micologo » sab 18 ott 2008, 17:27

fabiophorus ha scritto:
...e forse neanche la biologia molecolare dei giorni nostri potrà chiarire moltissimo dal momento che non si sa esattamente cosa comparare..
Ciao
:D Ciao Salvatore!...da approfondire questa tua affermazione!.. :D ....e quindi tutte quelle comparazioni biomolecolari di cui tanto si sente parlare e si legge da un po di anni...e tutti quegli schemi...non sarebbero poi così attendibili?...o almeno...non di più dei 'vecchi' confronti macro.micro morfologici?... :chin:.

con amicizia!
ciao Fabio,mi riferivo ovviamente in maniera specifica al binomio Russula pumila/alnetorum. Poichè non ho ben capito se i due typus di russula siano realmente e attendibilmente presenti in x erbario, con la comparazione molecolare si rischierebbe di rendere conspecifico una specie che conspecifica lo è già, già prima cioè della comparazione.Ossia in altre parole si rischia di comparare due specie presunte tali che son conspecifiche già prima di essere comparate. :D Viceversa se come dice Mario i due typus esistono realmente,attendibilmente, e la comparazione dimostra che sono conspecifici il problema dovrebbe essere risolto e i due nomi indicano quindi la stessa specie.
Non so se ho reso meglio l'idea... :D

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da stegiampi » sab 18 ott 2008, 19:35

gambr ha scritto: Comunque ... in entrambe vari autori hanno dato interpretazioni differenti del sapore. E si sa che è carattere un po' soggettivo oltre che variabile in diverse specie di russole. Quindi personalmente non riesco a ritenerlo un carattere decisivo.
Neanche per me. Il post recente di R. atropurpurea lo sta a dimostrare. :D

Rimane comunque il fatto che tutti i micologi francesi citati, sostengono la tesi delle due specie
separate.
Ora, prendendo le chiavi di Bon, dopo la descrizione di R. alentorum mette in guardia che se la carne del carpoforo è più ingrigente rispetto a R. alnetorum e le spore più grandi, ci si deve riferire a R. pumila.
E qui il cerchio su chiude viziosamente in quanto anche R. alnetorum ha carne variamente ingrigente ed inoltre, come dimostrato dalla tabellina che ho allegato, la misura delle spore
revisionate nel typus, hanno dato misure uniformi per le due specie presunte.

Ciao
Giampietro

carlo
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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da carlo » sab 18 ott 2008, 20:58

Ciao Giampietro :)
Si ha certezza che le misure condotte furono effettuate sui typus? :bye:

muscario
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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da muscario » sab 18 ott 2008, 21:14

Vista la discussione nata dopo il mio intervento sono dispiaciuto di non essere stato, forse, troppo chiaro.
E allora chiariamo subito che, sulla base delle mie attuali esperienze, non mi sento nè di confutare la sinonimia tra le 2 entità in questione nè di accettarla. Come ho già scritto, non ho mai approfondito seriamente la cosa e, quindi, non posso che limitarmi a riferire quello che ho osservato sulle caratteristiche macro e sulle relative esigenze ecologiche.
E sulla base di queste osservazioni non posso che confermare quanto già scritto.
Vi elenco le principali differenze riscontrate:
l' "entità" pumila presenta colori più carichi, sul porpora vinoso, rosso vinoso, con centro sempre molto scuro, fin quasi nerastro; cuticola di aspetto grasso e lucido; gambo spesso con colori gialli (ma non sempre in tutti gli esemplari di una stessa raccolta), saturi ed estesi a tutto il gambo; ingrigimento importante e sapore mediamente piccantino;
l' "entità" alnetorum presenta colori più pallidi, dilavati e variabili, sul violetto, violetto blu, verdastro, grigiastro .....; gambo con scarse tracce di giallo pallido ed ingrigiente solo in alcuni casi; carne insipida.
Nell'immagine postata io vedo la prima entità, cioè pumila.
Ha sicuramente ragione anche Fabio quando parla di adattamento ai diversi habitat. Non dimentichiamo che nel nostro caso la differenza è di 1500-1700 mt di dislivello, con tutto quello che ne consegue.
Non so se la genetica potrà dirci qualcosa di più. Nel frattempo vorrei togliermi una curiosità e studiare la pumila/alnetorum dell' Alnus incana che, come ben sapete, occupa una fascia vegetazionale intermedia tra gli altri 2 Alnus.
Daniele

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da mykol » dom 19 ott 2008, 13:40

questa discussione si presta a molti spunti interessanti. Chi studia da un pò di tempo i funghi della zona alpina sa che molti di essi possono essere "correlati" a specie presenti ad altitudini nettamente inferiori, nei boschi "normali". Ciò avviene in molti generi (es. Helvella).
Le differenze, sovente, non sono eclatanti tanto che qualcuno sarebbe propenso a considerarle molti funghi di alta quota semplici adattamenti all'ambiente di quelli che crescono più in basso. Penso che lo stesso problema si possa porre con le russule oggetto di questa discussione, anche se una di esse non cresce in zona alpina ma nell'Alnus viridis (a contatto e sovente frammisto alla vera e propria zona alpina, comunque).

Quindi il problema é sempre lo stesso: sono due "aspetti" della stessa specie? Sono separate almeno a livello di varietà ? E' un'unica entità in via di separazione "specifica" ?

Tutti dubbi per risolvere i quali (come tanti altri) bisognerebbe almeno sapere cosa si intende per specie in micologia e quando due entità micologiche si possono ritenere appartenenti a due specie diverse.

Senza questo "prerequisito" stiamo sempre a parlare di aria fritta ...

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da fabiophorus » dom 19 ott 2008, 14:35

:)...Mycol...il concetto di specie deve essere necessariamente lo stesso in qualunque categoria di viventi (funghi, vegetali, animali...) lo si voglia applicare...ovvero: la capacità di riprodursi generando prole fertile.... ;)

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da mykol » dom 19 ott 2008, 15:07

è proprio questo che volevo sentire ... cosa ne sappiamo noi di tutto ciò ?

Anni or sono si diceva che due specie si potevano ritenere diverse se esse differivano per almeno due caratteri importanti. Ma questa, ovviamente, è solo una convenzione. E poi, chi decide se e quanto i caratteri sono importanti ?

Quindi siamo, più o meno, al punto di prima.

Il bello (ed il divertimento) della micologia, per noi dilettanti, sta proprio qui, poterne discutere ...

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da stegiampi » dom 19 ott 2008, 16:40

carlo ha scritto:Ciao Giampietro :)
Si ha certezza che le misure condotte furono effettuate sui typus? :bye:

Si, Einhellinger ha revisionato i rispettivi typus ed ha pubblicato i dati nell'analisi statistica nel 1985
unitamente a raccolte ecotipiche di R. pumila e R. alnetorum.


Ciao

Giampietro

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da Il Micologo » dom 19 ott 2008, 22:17

stegiampi ha scritto:
carlo ha scritto:Ciao Giampietro :)
Si ha certezza che le misure condotte furono effettuate sui typus? :bye:

Si, Einhellinger ha revisionato i rispettivi typus ed ha pubblicato i dati nell'analisi statistica nel 1985
unitamente a raccolte ecotipiche di R. pumila e R. alnetorum.


Ciao

Giampietro
ok ,era un'informazione che interessava anche me.
Una domanda forse banale: i caratteri morfologici e cromatici dei rispettivi typus corrispondono in maniera costante a quanto descritto per i rispettivi ecohabitat ? Oppure bisogna tener conto della solita variabilità ?
grazie, ciao
Salvatore

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da stegiampi » lun 20 ott 2008, 8:42

Il Micologo ha scritto:
ok ,era un'informazione che interessava anche me.
Una domanda forse banale: i caratteri morfologici e cromatici dei rispettivi typus corrispondono in maniera costante a quanto descritto per i rispettivi ecohabitat ? Oppure bisogna tener conto della solita variabilità ?
grazie, ciao
Salvatore
L'analisi fatta da Einhellinger si basava su raccolte ecotipiche che poi ha confrontato con i typus.
Comunque sono pur sempre Russule :D e quindi penso che una certa variabilità nel colore ed ingrigimento della carne sia stato presente.
Le spore senza dubbio presentavano una variabilità compresa un un range abbastanza ampio come lo puoi osservare dalla tabellina.

Ciao

Giampietro

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da mykol » lun 20 ott 2008, 11:20

dalle risultanze di questa discussione ritengo che l'unico che ci può dare qualche indicazione in più è l'amico muscario il quale avrà archiviato nel suo erbario ed in quello di Fara Novarese diverse raccolte di queste due entità. Su, Daniele, visto che da te non ci sono funghi ed il nuovo microscopio rischia di fare la muffa, tira fuori le relative exiccata e facci sapere.

Una questione a margine (di cui se ricordo bene, ne parlavo con Mario qualche tempo fa): nella misura delle spore (sopratutto per fissarne i limite massimi) tenete conto della possibilità e/o frequenza dei basidi bisporici ? E' ovvio che se si misurano anche le spore provenienti da tali basidi il campo di variabilità aumenta moltissimo ...

Mi pare un problema di cui pochissimi si preoccupano, ma suscettibile di rendere i dati non più comparabili tra di loro.

Mario, raccontaci qualcosa delle tue esperienze in merito ...

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da mykol » lun 20 ott 2008, 11:41

gambr ha scritto
Il fatto e` che gia` studiosi illustri lo hanno fatto, perche` non credergli? ;)
Perchè toccare col ditino è sempre meglio ...

La storia di Helvella juniperi lo dimostra.

Anni addietro, una delle domeniche di mico-microscopia organizzate dai gruppi micologici lombardi fu dedicata alla misurazione delle spore di alcune specie di funghi sicuri e di facilissima determinazione (Amanita muscaria, phalloides, pantherina, Boletus edulis, ecc..., ecc...) confrontando le misure ottenute sugli stessi campioni (presi da un unico esemplare per specie) dai singoli partecipanti e con quelle indicate dai principali autori (anche gli autori originali, se le misure erano disponibili). Ne vennero fuori di tutti i colori.

1) molti partecipanti non avevano tarato i il sistema ottico dei loro microscopi e quindi le misure che rilevavano non erano esatte e non coincidenti tra di loro.
2) quasi sempre le misure sporali indicate dai vari autori non coincidevano con quelle rilevate (misurate con microscopi correttamente tarati) e sovente erano errate allo stesso modo (il che fa pensare che molti avessero copiato dati evidentemente errati dagli autori precedenti).

Quindi ritengo salutare fidarsi per lo stretto indispensabile (quando non è possibile fare altrimenti) e verificare sempre di persona (preoccupandosi di avere un microscopio opportunamente tarato) !

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da stegiampi » lun 20 ott 2008, 14:10

mykol ha scritto: Una questione a margine (di cui se ricordo bene, ne parlavo con Mario qualche tempo fa): nella misura delle spore (sopratutto per fissarne i limite massimi) tenete conto della possibilità e/o frequenza dei basidi bisporici ? E' ovvio che se si misurano anche le spore provenienti da tali basidi il campo di variabilità aumenta moltissimo ...

Mi pare un problema di cui pochissimi si preoccupano, ma suscettibile di rendere i dati non più comparabili tra di loro.
Bisognerebbe conoscere di quanto un basidio bisporico fa aumentare le dimensioni della spora. :D
Poi bisognerebbe conoscere quanti basisi bisporici ci sono in tutto l'imenio in quanto se utilizzo le spore mature (da sporata), non sono in grado di stabilire da quale lamella la spora anomala sia partita (sempre che abbia un senso).
Ma la questione che si pone è se i dati presenti in letteratura circa la misura delle spore con cui
confrontare i nostri dati, abbiano tenuto conto delle spore provenienti dai basidi bisporici oppure
siano espressioni di dati medi o verosimilmente siano espressione di una scrupolosa annotazione
di quanto rilevato nelle varie analisi come misure minime e massime (e quindi comprensivi anche
di determinate spore anomale) che sono, a mio avviso, individuate nelle misure raccolte tra parentesi.

Es. 5,5-6-7-(8,5) x 4,2-4,6-5-(6,5) µ

Ciao

Giampietro

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da mfilippa » lun 20 ott 2008, 16:57

Bisognerebbe conoscere di quanto un basidio bisporico fa aumentare le dimensioni della spora
Secondo serissimi studi (non miei, per carità) la soluzione è semplice: basidio bisporico = spore a volume doppio (volume eh, non dimensioni!) di quelle da basidio tetrasporico. Ovviamente, in media.

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da stegiampi » lun 20 ott 2008, 19:59

mfilippa ha scritto:
Bisognerebbe conoscere di quanto un basidio bisporico fa aumentare le dimensioni della spora
Secondo serissimi studi (non miei, per carità) la soluzione è semplice: basidio bisporico = spore a volume doppio (volume eh, non dimensioni!) di quelle da basidio tetrasporico. Ovviamente, in media.

Si, OK e la cosa si complica in quanto per calcolare il volume di una spora si ricorre già ad un volume
approssimato prendendo in riferimento il volume di un ellissoide: 4/3¶ abc dove manca sempre
una misura certa per risalire alla lunghezza e larghezza effettiva.

Giampietro

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da mfilippa » lun 20 ott 2008, 21:54

Lo so, ne avevamo già discusso in altro post...
Il concetto è semplice, risolvere il problema no! Non per questo dobbiamo far finta che il problema non esista: purtroppo c'è.
Se le misure sono fatte da noi, possiamo metterle in una tabella e farne un grafico per osservare la curva di distribuzione dei volumi. Se osserviamo una distribuzione normale (a curva di Gauss) possiamo essere più o meno tranquilli, ma di solito la curva è un po' asimmetrica verso i volumi grandi, se siamo fortunati fa un secondo picco (spore a volume doppio).
Non ho mai provato a fare questo lavoro con spore di basidiomiceti, specialmente quelle dove le due larghezze possono essere molto diverse, ma qualcuno in letteratura c'è.

Secondo me, in un mondo perfetto :D quando qualcuno esamina un typus, dovrebbe pubblicare non solo i risultati del suo ragionamento: es. "la specie X è sinonimo della y (esaminato olotipo)...", ma una descrizione di quanto ha visto, disegni, foto, ecc., e una bella tabellina con le misure delle spore. Poi si possono fare tutte le elaborazioni e i discorsi che si vogliono. Questo per evitare che ogni volta sia necessario tornare a distruggere un altro pezzo di typus, che è prezioso.

Tutto quanto scrivo vale in generale, non necessariamente applicato al caso in esame.

I dubbi di Stegiampi riguardo a come le misure sporali sono riportate in letteratura, sono in fondo il problema stesso sollevato da mykol. Sicuramente non tutti gli autori hanno operato nello stesso modo, e solitamente non ci è dato di sapere qual'è questo modo. Quindi qualcuno avrà scartato le spore "anomale", qualcun altro le avrà comprese nella media. Il numero di basidi bisporici nell'imenio è, per quanto riguarda le mie (limitate) esperienze, molto variabile da specie a specie, da esemplare a esemplare, e nello stesso esemplare durante i diversi stadi di sviluppo. Non credo sia possibile a priori stabilire quanto essi incidano. Può anche darsi che in russula pumila / alnetorum non ce ne sia nemmeno uno, chissà.

Non sono abbastanza esperto di statistica per dire quale sia, ma sono convinto che un metodo per separare le due popolazioni ("spore normali" e "spore doppie") esista, purchè naturalmente si parta sempre da una adeguata base di dati (tabella delle misure, non medie+- dev. standard già fatte). E sempre che si risolva il problema dei due diametri diversi, qualora significativo.

Attualmente non credo esista un altro sistema per aggirare l'ostacolo quando si misura da sporata; del resto l'unica alternativa sarebbe misurare spore ancora attaccate ai basidi, questo naturalmente comporta rischi ancora maggiori di sballare le misure...
In pratica misurare le spore da sporata è come la democrazia: non è un sistema perfetto, ma è pur sempre il migliore che si conosca :lol:

Può anche darsi che, ad una osservazione mirata, per una data specie o un dato genere si riesca a trovare qualche piccolo dettaglio che differenzia le spore "normali" da quelle "doppie": ognuno lo faccia per il "suo" genere!

Potrebbe esserci una strada ulteriore. Il numero di nuclei contenuti in una spora "doppia" potrebbe essere diverso da quello delle spore "normali". Alcune specie hanno numero di nuclei variabili nelle spore, e là il discorso si complica ancora. Nelle Russula non so quale sia questo numero, probabilmente è fisso. Ma verosimilmente il procedimento per la colorazione dei nuclei potrebbe alterare le dimensioni delle spore.

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da mykol » mar 21 ott 2008, 1:44

interessantissima discussione, sono orgoglioso di averla provocata (e di averti tirato per la manica, Mario !)

stegiampi
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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da stegiampi » mar 21 ott 2008, 16:26

mfilippa ha scritto:
I dubbi di Stegiampi riguardo a come le misure sporali sono riportate in letteratura, sono in fondo il problema stesso sollevato da mykol. Sicuramente non tutti gli autori hanno operato nello stesso modo, e solitamente non ci è dato di sapere qual'è questo modo. Quindi qualcuno avrà scartato le spore "anomale", qualcun altro le avrà comprese nella media. Il numero di basidi bisporici nell'imenio è, per quanto riguarda le mie (limitate) esperienze, molto variabile da specie a specie, da esemplare a esemplare, e nello stesso esemplare durante i diversi stadi di sviluppo. Non credo sia possibile a priori stabilire quanto essi incidano. Può anche darsi che in russula pumila / alnetorum non ce ne sia nemmeno uno, chissà.
Quoto in toto quanto scrivi.
Il problema tuttavia non si risolve con la sola misura delle spore in quanto, come ho evidenziato e come tu stesso riconosci, non abbiamo notizia di come siano state effettuate le misure da vari autori.
Per parlare di R. heterophylla di cui ho fatta e postata la microscopia, la distinzione con R. vesca
si basa sia sulla grandezza sporale che sulla forma del sostegno dei peli della pileipellis.
Ora, in letteratura trovo:
Russula Vesca

Sarnari: 6,4-8 x 5,3 -5,8
Romagnesi 6,7-6,5-8 (8,5) x 4,7-5-6,2 (6,5)

Russula heterophylla

Sarnari 5,3 - 7 x 4,2 -5,6

Romagnesi
5,2 - 6,5 -(8,7) X 4 - -5,7 -(6,5)

Il range di variabilità per ciascuna russula è sufficientemente grande da
invalidare qualsiasi lavoro fatto in modo meticoloso in quanto manca sempre il termine con cui confrontarsi.

Da parte mia, non mi sognerei mai di attribuire una specie basandomi solo sulle misure sporali
ma dovrei sempre avere la conferma dalle altre differenze microscopiche (ornamentazioni sporali, dermatocistidi e peli).
Logicamente parlo nel campo del genere Russula.

Ciao

Gaimpietro

mfilippa
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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da mfilippa » mar 21 ott 2008, 21:39

Da parte mia, non mi sognerei mai di attribuire una specie basandomi solo sulle misure sporali
Assolutamente d'accordo.

Codice: Seleziona tutto

Il problema tuttavia non si risolve con la sola misura delle spore in quanto...
Il "problema" a cui mi riferivo io forse è diverso da quello di cui parli tu: mi sembra di aver capito che tu ti riferisci più direttamente al presente topic (cioè distinguere R. alnetorum e R. pumila), io parlavo di misurare spore e fare grafici ecc. per non tenere conto delle spore "doppie", quindi per rendere meglio confrontabili i dati. Anche se in letteratura non l'ha fatto nessuno, chiunque può cominciare ;) forza! :lol:
La misura delle spore è ovviamente un buon carattere a livello tassonomico. Si discute molto di variabilità, condizioni di sviluppo, quota s.l.m. ecc., tutto può essere ma secondo me è fondamentale cominciare a ragionare su dati affidabili. Poi non è detto che due specie diverse debbano per forza avere spore diverse, questo è ovvio. La misura delle spore è solo uno dei caratteri da osservare.

In micologia spesso si parla di "specie morfologica" e "specie biologica", che talvolta possono non andare d'accordo. Ovvio che la specie morfologica è quanto di più vicino alla specie biologica (l'unica "vera" specie) che noi possiamo riconoscere. Spesso però in micologia esiste un'altro concetto di specie: la subdola e misconosciuta
specie bibliografica (rango nuovo, proposto per la prima volta qui :lol:)
che è in pratica quell'aspetto di una o più specie, raggruppati in un "finto" taxon, dato dalla letteratura, che nell'immaginario collettivo è "tipico" di una specie che invece fregandosene di quanto tutti hanno scritto e copiato l'uno dall'altro continua a presentarsi come vuole lei, mettendoci in crisi a meno che non sia così atipica da somigliare alla sua descrizione in letteratura.

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da mykol » mar 21 ott 2008, 22:06

un'ottima ragione per fregarcene della vera "specie" in senso biologico ed usare in sua vece un altro rango basato su caratteri da definire ma certi ed inconfutabili ( i famosi due caratteri diversi ad esempio ...)

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da stegiampi » mer 22 ott 2008, 8:57

mfilippa ha scritto: Il "problema" a cui mi riferivo io forse è diverso da quello di cui parli tu: mi sembra di aver capito che tu ti riferisci più direttamente al presente topic (cioè distinguere R. alnetorum e R. pumila),
Si, al presente topic, ma anche in generale al genere Russula le cui spore non sono facilissime
da misurare per via delle verruche che rendono il contorno disomogeneo.
Sto sperimentando un metodo di cui riferirò nell'esposizione della prossima Russula (la n° 16)
che permette di evidenziare il contorno della spora in modo sufficientemente nitido.
Va da sè che per ottenere dei grafici attendibili, il microscopio deve essere tarato correttamente (già discusso) e che il numero di rilevazioni deve essere abbastanza elevato (100?).
mfilippa ha scritto:
Spesso però in micologia esiste un'altro concetto di specie: la subdola e misconosciuta
specie bibliografica (rango nuovo, proposto per la prima volta qui :lol:)
che è in pratica quell'aspetto di una o più specie, raggruppati in un "finto" taxon, dato dalla letteratura, che nell'immaginario collettivo è "tipico" di una specie che invece fregandosene di quanto tutti hanno scritto e copiato l'uno dall'altro continua a presentarsi come vuole lei, mettendoci in crisi a meno che non sia così atipica da somigliare alla sua descrizione in letteratura.


Molto giusta questa tua osservazione ed è stata per anni il mio incubo.
Diverse volte mi sono trovato davanti a misure "sballate" delle spore ed invece la determinazione
veniva confermata inequivocabilmente da altri caratteri microscopici.

Ciao

Giampietro

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Re: Russule dalla pedemontana

Messaggio da mykol » mer 22 ott 2008, 10:20

mfilippa ha scritto
Spesso però in micologia esiste un'altro concetto di specie: la subdola e misconosciuta
specie bibliografica (rango nuovo, proposto per la prima volta qui :lol:)
che è in pratica quell'aspetto di una o più specie, raggruppati in un "finto" taxon, dato dalla letteratura, che nell'immaginario collettivo è "tipico" di una specie che invece fregandosene di quanto tutti hanno scritto e copiato l'uno dall'altro continua a presentarsi come vuole lei, mettendoci in crisi a meno che non sia così atipica da somigliare alla sua descrizione in letteratura.


Hai ragione, Mario, ma sai perchè avviene ciò ?
Perchè troppi e troppo spesso descrivono nuove entità che .... non conoscono !

Metti di fare una raccolta di qualche fungo che sia al limite del suo campo di variabilità. Se questo è ampio e la tua raccolta é distante dall'aspetto normale, se lo descrivi come nuova entità basandoti solo su questa raccolta (o su poche altre simili) rischi di prendere una grossa cantonata.

Se invece, ti fermi, rifletti, aspetti di fare altre raccolte in luoghi diversi, ecc... (cioè "conosci" quel fungo...) hai molte più probabilità di non incorrere in errori clamorosi.
Se tutti procedessimo in questo modo, quante "specie" fantomatiche (ed anche quanti libri ed articoli ...) in meno !

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