Russula: il profilo delle spore.

Ritrovamenti e discussioni sui funghi di Specie non determinate dell'ordine Russulales
gambr
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » mer 12 mag 2010, 12:57

mfilippa ha scritto: Bè questo è un punto a favore del Q, vuol dire che è più costante delle dimensioni delle spore, indipendentemente dal giorno di prelievo...!
Mi raccomando ... prelievo spore rigorosamente a digiuno! :lol: :lol: :lol:

Beh, ha anche senso che il Q sia meno sensibile in quanto le spore crescono proporzionalmente in entrambe le direzioni. Non e` che anche i bambini prima crescono in larghezza e poi tutto in altezza :D :D :D


Ciao
Gianni

DanieleU
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » mer 12 mag 2010, 13:04

mfilippa ha scritto:
Sottolineo, con buona pace di Gianni, come, almeno in questo caso , i valori di "Q" non siano di nessuna utilità per derimere la questione; restando essi praticamente invariati e del tutto simili.
Bè questo è un punto a favore del Q, vuol dire che è più costante delle dimensioni delle spore, indipendentemente dal giorno di prelievo...!
Il "Q", in quanto quoziente di due variabili risente della "distanza" tra le due variabili stesse.
Se questa rimane costante ( sono in qualche modo corelate/associate) anche il "Q" rimarrà costante.
Questo non è un punto ne a favore ne a sfavore del "Q": mostra solo che è un indicatore debole, poco sensibile alle variazioni e per nulla predittivo. :) .

Reitero la domanda postata prima: le differenze tra le quattro seriazioni sono significative?
Clemencon ha ragione o a torto, a questo proposito ? ( si/no/non so )

DanieleU
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » mer 12 mag 2010, 13:08

gambr ha scritto:
mfilippa ha scritto: Bè questo è un punto a favore del Q, vuol dire che è più costante delle dimensioni delle spore, indipendentemente dal giorno di prelievo...!
Mi raccomando ... prelievo spore rigorosamente a digiuno! :lol: :lol: :lol:

Beh, ha anche senso che il Q sia meno sensibile in quanto le spore crescono proporzionalmente in entrambe le direzioni. Non e` che anche i bambini prima crescono in larghezza e poi tutto in altezza :D :D :D


Ciao
Gianni
Dai Gianni, non glissare.
Mi basta che tu ammetta che il "Q" lo si usa perchè non c'è di meglio sul mercato e che, siccome così fan tutti, bisogna fare così.
Non sarebbe una risposta filosoficamente di elevato profilo, ma, perlomeno, sarebbe l'ammissione di un limite oggettivo.
A meno che tu non pensi che non esistano alternative statisticho/matematiche piu' efficaci del "Q"

Rinnovo anche a te la domanda: Clemencon ha torto o ragione su questo argomento? ( si/no/non so) [che spaccamaroni sto Daniele :D ]

mfilippa
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » mar 18 mag 2010, 8:24

"Q": mostra solo che è un indicatore debole, poco sensibile alle variazioni e per nulla predittivo
:? Mah, allora io credo che dobbiamo ricominciare daccapo il discorso, scusa. Perché facciamo tutte 'ste misure? Non riteniamo da sempre che la variabilità dei caratteri in una specie sia una (ricchezza) difficoltà nella determinazione? Per una volta che ne troviamo uno più o meno costante perché disconoscerlo totalmente?
So che il Q non è il massimo, serve a dare un'idea della forma (discussione già ampiamente affrontata)... Nessuno pensa che il Q sia assolutamente costante, ma può essere un carattere utile in più, da prendere sempre con un granello di sale certo, come tutti i caratteri.

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » mar 18 mag 2010, 9:39

mfilippa ha scritto:
"Q": mostra solo che è un indicatore debole, poco sensibile alle variazioni e per nulla predittivo
:? Mah, allora io credo che dobbiamo ricominciare daccapo il discorso, scusa. Perché facciamo tutte 'ste misure? Non riteniamo da sempre che la variabilità dei caratteri in una specie sia una (ricchezza) difficoltà nella determinazione? Per una volta che ne troviamo uno più o meno costante perché disconoscerlo totalmente?
So che il Q non è il massimo, serve a dare un'idea della forma (discussione già ampiamente affrontata)... Nessuno pensa che il Q sia assolutamente costante, ma può essere un carattere utile in più, da prendere sempre con un granello di sale certo, come tutti i caratteri.
Penso di avere risposto ad alcune tue obiezioni nel topic "ragionare col [Q]"
Non si tratta di "disconoscerlo": semmai si tratta di comprenderne a fondo i limiti e, nel limite delle possibilità, sostituirlo con indicatori piu' potenti.
Per parte mia mi accontenterei se le indagini sulle misure venissero fatte in "parallelo"; verificandole sia in modo "classico" che con gli strumenti che la statistica ci mette a disposizione.

Come tutte le novità, me ne rendo conto, può creare scompiglio. Però, una volta acquisito il metodo ( per esempio quello della regressione multipla), in pochissimi lascerebbero la strada nuova per quella vecchia.

A chi è piu' curioso di altri , posso suggerire di iniziare ad utilizzare la statistica bivariata e, nello specifico, il metodo della regressione lineare.
La logica è quella degli assi cartesiani.
Della spora, solitamente, prendiamo in considerazione due dimensioni ( lunghezza e larghezza). Però le misure che rileviamo finiscono in modo indifferenziato nel "mucchio", rispettivamente, delle lunghezze e larghezze; per cui ogni spora perde i suoi caratteri originali, per assumere quelli delle rispettive medie o intervalli modali.

Mi spiego meglio: io sono alto 184 cm e peso 89 kg. Un'altra persona può essere alta 168 cm. e pesare 65 kg.
L'uomo medio che ne salta fuori è un personaggio immaginario che sarà alto 176 cm. e peserà 77 kg.
Dunque un personaggio che non sono certamente io e neppure l'altro misurato.

Però , se io riporto la mia, la sua e altre decine di misure appaiate ( altezza e peso) su di un grafico cartesiano, all'incrocio dei valori x (altezza) e y (peso) potrò segnare un punto , che sarà il MIO dato specifico; poi segnerò le misure di Tizio, Caio, Sempronio......ciascuno con le LORO specifiche misure, non confondibili con quelle di altri.

Dunque, ottenuta una serie di punti, col metodo dei "minimi quadrati" potrò disegnare la retta di regressione che meglio rappresenta la correlazione tra i due caratteri ( altezza, peso) delle "n" persone osservate.

Il metodo mi fornirà le seguenti informazioni:
- altezza media
- peso medio
- varianza delle altezze ( e scarto quad. medio)
- varianza dei pesi ( e s.q.m.)
- coefficiente angolare ( pendenza della retta)
- punto di intercetta della retta con l'asse delle y
- equazione della retta
- coefficiente di correlazione
- coefficiente di determinazione
- errore della stima

Il metodo può essere esteso al confronto di due caratteri appartenenti a specie/generi diversi.
Per esempio rilevare simultaneamente le misure di altezza e peso di uomini e donne; altezza e peso di persone di razze diverse e via dicendo ( ovviamente rappresentando con colori diversi o simboli diversi, i rispettivi caratteri, per non confonderli).

Dunque, in luogo di una sola retta di regressione ve ne potranno essere due, tre o piu'
La differenza del punto di intercetta e inclinazione delle rette sui grafici cartesiani, forniranno la misura delle differenze e la loro significatività.
Consentiranno di concludere se i caratteri indagati sono significativamente differenti o se le differenze non consentono di respingere l'Ipotesi Nulla.

L'esperimento lo si può fare anche manualmente, utilizzando fogli di carta millimetrata ed avvalendosi del PC per evitare i calcoli manuali della regressione.

Per "collaudare" il metodo sarebbe interessante prendere specie affini, in cui "Q" non è derimente e provare a vedere cosa succede col metodo della regressione multipla.
Provare non costa nulla ( a parte un pò di tempo) ma potrebbe fornire chiarimenti sulla bontà o meno dei "nuovi" metodi ( sui quali non ho dubbi).

Se hai sottomano dei casi interessanti, mi presto volentieri all'esperimento.

Ciao, Daniele

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » mar 18 mag 2010, 10:25

Si ho visto l'altro topic solo dopo aver introdotto la risposta qui sopra, scusate. Forse sarebbe meglio continuare la discussione in quella sede.
Comunque è certo che per due persone diverse il Q sarà diverso, ma non varierà più di tanto. Dobbiamo sempre utilizzare i caratteri che abbiamo applicandoli al caso concreto. Ci sono specie o generi dove il Q è molto costante, altre dove è molto variabile. Il fatto stesso che possa essere costante o variabile è un altro carattere potenzialmente utile, di per se stesso.

Notiamo che sarebbe più corretto il paragone, nel nostro caso, se confrontassimo non il rapporto altezza/larghezza dell'individuo uomo, ma per esempio il Q dei globuli rossi del sangue di uno e dell'altro. Vedresti che sono molto simili indipendentemente dalle dimensioni dell'organismo intero.
Faccio notare a ulteriore maggior ragione che l'"individuo", nel caso funghi, non è la spora e neanche il basidioma, ma il micelio. Ci avevate mai pensato? Sono convinto che il "Q" calcolato sull'individuo umano è estremamente più costante, nonostante tutte le possibili variazioni, di quello calcolato (se potessimo farlo) sul micelio, che so, del porcino. Non è questo di per se stesso un carattere differenziale fra i due taxa (se mai ce ne fosse bisogno)? :)

Tornando a noi,come ti ho detto sono interessato all'argomento. Ho misure di spore a gruppi di 50 per raccolta, sempre memorizzate in un foglio Excel (o al limite tabella di Word facilmente esportabile in Excel) spora per spora proprio per permettere in qualunque momento successivo ogni tipo di analisi.
Potrebbe per esempio essere utile il confronto fra Helvella leucomelaena e Helvella confusa. Ma prima dovrei spiegarti come ho fatto a scegliere quelle 50 spore (mature!) :lol: (sono convinto che se te lo spiegassi a fondo non mi consideresti più tanto eretico ;) ).
Il problema è che d'ora in avanti fino ad agosto avrò pochissimo tempo.
Forse sarebbe bello parlarne de visu, alla prima occasione...

DanieleU
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » mar 18 mag 2010, 10:51

mfilippa ha scritto:Si ho visto l'altro topic solo dopo aver introdotto la risposta qui sopra, scusate. Forse sarebbe meglio continuare la discussione in quella sede.
Comunque è certo che per due persone diverse il Q sarà diverso, ma non varierà più di tanto. Dobbiamo sempre utilizzare i caratteri che abbiamo applicandoli al caso concreto. Ci sono specie o generi dove il Q è molto costante, altre dove è molto variabile. Il fatto stesso che possa essere costante o variabile è un altro carattere potenzialmente utile, di per se stesso.

Notiamo che sarebbe più corretto il paragone, nel nostro caso, se confrontassimo non il rapporto altezza/larghezza dell'individuo uomo, ma per esempio il Q dei globuli rossi del sangue di uno e dell'altro. Vedresti che sono molto simili indipendentemente dalle dimensioni dell'organismo intero.
Faccio notare a ulteriore maggior ragione che l'"individuo", nel caso funghi, non è la spora e neanche il basidioma, ma il micelio. Ci avevate mai pensato? Sono convinto che il "Q" calcolato sull'individuo umano è estremamente più costante, nonostante tutte le possibili variazioni, di quello calcolato (se potessimo farlo) sul micelio, che so, del porcino. Non è questo di per se stesso un carattere differenziale fra i due taxa (se mai ce ne fosse bisogno)? :)

Tornando a noi,come ti ho detto sono interessato all'argomento. Ho misure di spore a gruppi di 50 per raccolta, sempre memorizzate in un foglio Excel (o al limite tabella di Word facilmente esportabile in Excel) spora per spora proprio per permettere in qualunque momento successivo ogni tipo di analisi.
Potrebbe per esempio essere utile il confronto fra Helvella leucomelaena e Helvella confusa. Ma prima dovrei spiegarti come ho fatto a scegliere quelle 50 spore (mature!) :lol: (sono convinto che se te lo spiegassi a fondo non mi consideresti più tanto eretico ;) ).
Il problema è che d'ora in avanti fino ad agosto avrò pochissimo tempo.
Forse sarebbe bello parlarne de visu, alla prima occasione...
Colgo la palla al balzo: sei prenotato da me, in Val Ceno appena puoi.
Se è a breve ti aspettano le tagliatelle con gli spinaroli; se piu' in la, polenta in umido con boletus aestivalis freschi.
Decidi tu. Ovviamente posso ospitarti e, se decidi di venire per un w.e. con la famiglia, ancora meglio.

http://www.trattoriasolari.it/

Questi i d'intorni di casa mia.

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