Russula: il profilo delle spore.

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mfilippa
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » mer 29 ott 2008, 21:27

:D Vedo che poco per volta, spiegandoci per bene, le idee si avvicinano!
Nel caso della forma perfettamente ellissoide, le due misure (e quindi il Q) bastano per descrivere perfettamente la forma geometrica; nel caso dell'ovolo ce ne vorrebbero tre, ma la terza (diametro del cerchio in corrispondenza della parte più stretta) non è praticamente misurabile al microscopio. Il Q (rapporto tra lunghezza e larghezza massima) potrebbe comunque dare un'idea (parziale sì ma sempre un'idea) di quanto la spora appare corta e tozza o comunque allungata, anche se la larghezza massima non si trova alla mezzeria dell'asse maggiore ma spostata verso un estremo.
La "terza misura" esprimerebbe anche quanto "acuto" è tale estremo, ma obiettivamente a questo punto è meglio un disegno. Anche le spore che definiamo ellissoidi in realtà molto spesso non lo sono nel senso strettamente geometrico, ma vi sono prossime, e pur se la larghezza maggiore è in mezzeria, anche qui gli estremi possono essere più o meno "acuti" o "ottusi". Ancora una volta non basta il Q per dare una descrizione completa della spora.

fabiophorus
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da fabiophorus » mer 29 ott 2008, 23:46

Carlo ha scritto:
Eh già Fabio...Ed allora... appendiamo gli scarponi al chiodo ?
Ciao Carlo! :) ...no...non appendiamo gli scarponi al chiodo, ma io sono fermamente convinto che si possa affrontare lo studio di ciò che ci circonda partendo da una angolazione del tutto diversa da quanto si è fatto finora (comparazioni molecolari comprese)...non bisogna mica temere i cambiamenti...al contrario dabbiamo farci artefici del cambiamento... 8-)
Poniamo il caso di essere al telefono e che ti voglia accennare una raccolta effettuata, faccio prima a dirti:
A) Agaricus xanthodermus var. griseus;
B) Agaricus xanthodermus ma non quello bianco ma quello con il cappello squamettulato grigio-ochraceo ?
:D ...fai molto prima a dirmi che hai trovato degli Agaricus xanthodermus... :D
mfilippa ha scritto:

Mi dispiace raffreddare il tuo romantico entusiasmo, ma secondo me ogni cosa nella natura si presenta in un certo modo perchè obbedisce a regole precisissime e rigidissime. Noi ce ne rendiamo poco conto perchè queste regole sono molto complesse e ricchissime di variabili, le quali cambiano molto nel tempo e nello spazio.
Vedi una quercia di trecento anni, con un tronco enorme e contorto, rami che si protendono a cercare la luce, parti secche che cadranno, cicatrici rimarginate, e pensi che quella forma è totalmente unica e irripetibile.
Questo è vero.
MA secondo me, quella quercia nata da quel seme in quella posizione in quel momento, che ha subito quel clima, quella concorrenza di piante intorno, quei danni da animali ed eventi esterni ecc. ecc. ecc. NON POTEVA DIVENTARE CHE COSI', e basta. Non aveva nessuna altra possibilità, quella è in base alle caratteristiche sue genetiche e in base all'ambiente che l'ha circondata per tutta la vita.
Non siamo in grado di prevederlo guardando una ghianda, solo perchè la nostra conoscenza è molto, molto imperfetta.
Ciao Mario! :) ...mi sento di quotare buona parte di quanto hai scritto,

quello che intendevo dire è che da una ghianda di Cerro...nasce sempre un altro Cerro...sia che essa (la ghianda) sia di 2-3-4-5....ecc...cm...sia che essa sia panciuta...schiacciata...elissoide....ecc.....
...per riconoscere una ghianda non mi occorrono mica le misure, mi serve invece analizzarne per intero l'architettura....quindi, a mio avviso, bisogna trovare il modo di riconoscere (ad esempio) una spora di Russula cyanoxantha (anche se questa per assurdo fosse di 20 micron...o di 2 micron...) con l'analisi della sua 'architettura'...prescindendo da misure e Q vari ed eventuali.......... :D

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » gio 30 ott 2008, 0:27

stegiampi ha scritto: Vedo che la tua fede nel "Q" vacilla... :lol:
Noooo, come avrai immaginato intendevo che nonostante tutti gli sfozi, e come molti altri caratteri, è soggetto ad errori ... inevitabili ;)
stegiampi ha scritto: Parlando seriamente invece penso che i numeri vadano interpretati. (non dirmi che sono il solito bastian contrario) :D
Ed a mio avviso andrebbero interpretati in modo tale che se si potesse bisognerebbe
analizzare le misure sporali rilevate originariamente dai vari autori e sottoporle ad una indagine
statistica seria in quanto dubito fortemente che abbiano tenuto conto del fatto che le
stesse possano essere state influenzate da errori involontari (comprese le spore provenienti da basidi bi-trisporici).
Certo sono d'accordo ed è per questo che mi stupiva quando hai detto che dopo Romagnesi e Sarnari non ci sarebbe stato più niente da dire :D
Ad ogni modo ho l'impressione che con tutte le precauzioni possibili non si vada molto lontano dai dati che si hanno già. Una statistica seria porterebbe a dati più vicini alla realtà ma ... non avrà scritto il nome della specie sulle spore :D. E poi farò i miei complimenti a chi troverà un metodo per capire da una sporata quali sono le spore mature e quali no :)

Ciao
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » gio 30 ott 2008, 0:34

mfilippa ha scritto::D Vedo che poco per volta, spiegandoci per bene, le idee si avvicinano!
Nel caso della forma perfettamente ellissoide, le due misure (e quindi il Q) bastano per descrivere perfettamente la forma geometrica; nel caso dell'ovolo ce ne vorrebbero tre, ma la terza (diametro del cerchio in corrispondenza della parte più stretta) non è praticamente misurabile al microscopio. Il Q (rapporto tra lunghezza e larghezza massima) potrebbe comunque dare un'idea (parziale sì ma sempre un'idea) di quanto la spora appare corta e tozza o comunque allungata, anche se la larghezza massima non si trova alla mezzeria dell'asse maggiore ma spostata verso un estremo.
La "terza misura" esprimerebbe anche quanto "acuto" è tale estremo, ma obiettivamente a questo punto è meglio un disegno. Anche le spore che definiamo ellissoidi in realtà molto spesso non lo sono nel senso strettamente geometrico, ma vi sono prossime, e pur se la larghezza maggiore è in mezzeria, anche qui gli estremi possono essere più o meno "acuti" o "ottusi". Ancora una volta non basta il Q per dare una descrizione completa della spora.
Scusa ma secondo te cambierebbe qualcosa sapere che sono perfettamente ellissoidi o non proprio perfettamente ellissoidi? Domanda retorica come avrai capito, dato che tutte le spore non sono perfettamente ellissoidi ;)

Per le misure delle spore secondo me dipende da genere a genere. Non voglio dire che il Q sia fondamentale per ogni forma di spora. Per quella a uovo si potrebbero prendere altre misure che rendano l'idea della forma (sempre approssimata ovviamente). Non ho capito invece quale sia il "diametro del cerchio in corrispondenza della parte più stretta" ma non importa ;)

Ciao
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » gio 30 ott 2008, 0:41

fabiophorus ha scritto: quello che intendevo dire è che da una ghianda di Cerro...nasce sempre un altro Cerro...sia che essa (la ghianda) sia di 2-3-4-5....ecc...cm...sia che essa sia panciuta...schiacciata...elissoide....ecc.....
...per riconoscere una ghianda non mi occorrono mica le misure, mi serve invece analizzarne per intero l'architettura....quindi, a mio avviso, bisogna trovare il modo di riconoscere (ad esempio) una spora di Russula cyanoxantha (anche se questa per assurdo fosse di 20 micron...o di 2 micron...) con l'analisi della sua 'architettura'...prescindendo da misure e Q vari ed eventuali.......... :D
E' vero ma secondo me il problema è che di russole ce ne è oltre 400 mentre di querce molte meno (spero :D). Di conseguenza aumentano i caratteri necessari per distinguerle. Nelle russole ad esempio si sa che una specie non ha mai prodotto spore "più grandi di" o "più piccole di" mentre per una ghianda il problema non si pone in quanto sono sufficienti altri caratteri per distinguere le varie specie ... o no? :shock: Non voglio dire con questo che non ci possano essere specie create solo sulla carta ma escludere proprio l'analisi delle misure delle spore non mi convince.

Ciao
Gianni

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da fabiophorus » gio 30 ott 2008, 0:43

E poi farò i miei complimenti a chi troverà un metodo per capire da una sporata quali sono le spore mature e quali no
:) ...beh...Gianni...se sono spore da deposito sporale (sporata) presumo siano tutte mature...se no Dio per quale motivo le farebbe distaccare dal loro comodo sterigma?... :D

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » gio 30 ott 2008, 0:50

fabiophorus ha scritto:
E poi farò i miei complimenti a chi troverà un metodo per capire da una sporata quali sono le spore mature e quali no
:) ...beh...Gianni...se sono spore da deposito sporale (sporata) presumo siano tutte mature...se no Dio per quale motivo le farebbe distaccare dal loro comodo sterigma?... :D
Beh, qualche fattore esterno ... scuotimento, umido, il seccarsi o l'inizio della decomposizione ... chi può dirlo? ;)

Comunque per me le Armillaria sono tutte uguali! :lol: :lol: :lol:

Ciao
Gianni

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da fabiophorus » gio 30 ott 2008, 1:00

Beh, qualche fattore esterno ... scuotimento, umido, il seccarsi o l'inizio della decomposizione ... chi può dirlo?
...quindi a maggior ragione...l'accanirsi sulle micro-misurazioni varie, o attribuire loro una qualche facoltà separatrice...può essere invero...spesso...assai fallace... 8-) :D
Comunque per me le Armillaria sono tutte uguali!
:lol: ...così non fanno torto a nessuno!... :lol:

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da Stinkhorn » gio 30 ott 2008, 1:26

Tutto molto interessante, anche se lo trovo troppo estremo!...

Condivido pienamente il discorso di Gambr quando dice che "Ad ogni modo ho l'impressione che con tutte le precauzioni possibili non si vada molto lontano dai dati che si hanno già. Una statistica seria porterebbe a dati più vicini alla realtà ma ... non avrà scritto il nome della specie sulle spore ".

Raitviir, prima di diventare il guru delle Hyaloscyphaceae, aveva condotto uno studio statistico accertando che la misura sporale dovesse essere ritenuto un buon metodo di separazione specifica all'interno del genere Otidea!
Le specie coinvolte però erano già palesemente differenti anche per altri caratteri quali colore da fresco, colore da secco, forma, pigmenti dell'excipulum medullare, forma delle spore, parafisi....

Quindi, una buona misurazione è sicuramente un ottima ed utile indicazione, che va riportata quanto meglio possibile, ma che va presa come una delle tante caratteristiche che compongono una specie!
In tutto questo il Q è un'indicazione che a mio avviso va riportata, come anche un disegno per la forma e le eventuali ornamentazioni! :)

:bye: Matte

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da Pino » gio 30 ott 2008, 11:36

stegiampi ha scritto:
Allora, visto che il Q ti dà l'idea della forma, per puro esercizio prova ad inserire il Q per dare
la forma alle seguenti spore di Russule:

Ellissoidali
Leggermente ellissoidali
Largamente ellissoidali
Ellossoido obovoidi
Subellissoidi
obovoidi
Obovoidi più o meno allungate
Leggermente obovoidi
Largamente obovoidi
Più o meno obovoidi
Arrotondate
Fortemente arrodondate
Arrotondato obovoidi
Nettamente allungate
Faseoliformi
Ellittiche leggermente obovoidi
Reniformi
Subglobose
globose

Giampietro
Giampietro,
penso che con questo tuo intervento hai dato un senso al Q.
Le definizioni le interpretiamo più o meno in modo personale.
I numeri, invece, sono inequivocabili.

:bye: :bye:

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da fabiophorus » gio 30 ott 2008, 16:29

...Raitviir, prima di diventare il guru delle Hyaloscyphaceae, aveva condotto uno studio statistico accertando che la misura sporale dovesse essere ritenuto un buon metodo di separazione specifica all'interno del genere Otidea!
Le specie coinvolte però erano già palesemente differenti anche per altri caratteri quali colore da fresco, colore da secco, forma, pigmenti dell'excipulum medullare, forma delle spore, parafisi....
:) ...e questo io sono sempre più convinto valga anche per tutti gli altri gruppi fungini...e per ogni espressione della Natura...con buona pace degli Inocybologi, dei Russulologi, dei Cortinariologi...degli Agaricologi...ecc...ecc...ecc.... :D :D

una sola differenza microscopica a miei occhi appare subito come una 'differenza vacillante'...ad essa deve corrispondere anche una differenza macroscopica, ben visibile analizzando con cura l'interezza della struttura...se tale macrodifferenza non c'è io mi arroccherò sempre nel dubbio...sulla reale validità della separazione :D

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » gio 30 ott 2008, 16:43

Pino ha scritto: Giampietro,
penso che con questo tuo intervento hai dato un senso al Q.
Le definizioni le interpretiamo più o meno in modo personale.
I numeri, invece, sono inequivocabili.

:bye: :bye:

Sulla inequivocabilità dei numeri non ho dubbi. :D
Invece i dubbi rimangono nell'interpretazione degli stessi.

Per esempio quale dovrebbe essere il Q di questa specie che presenta le seguenti misure sporali?
7,2-8-10-(10,4) X 6,5-7,2-8,7-9 µ

e soprattutto che grado di attendibilità può avere il Q (e quindi a che cosa serve), tenendo presente che la lunghezza può spaziare da 7,2 a 10,4 µ mentre la larghezza da 6,5 a 9 µ.

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » gio 30 ott 2008, 16:46

stegiampi ha scritto: Per esempio quale dovrebbe essere il Q di questa specie che presenta le seguenti misure sporali?
7,2-8-10-(10,4) X 6,5-7,2-8,7-9 µ

e soprattutto che grado di attendibilità può avere il Q (e quindi a che cosa serve), tenendo presente che la lunghezza può spaziare da 7,2 a 10,4 µ mentre la larghezza da 6,5 a 9 µ.
Giampietro tu non leggi quello che scrivo e riscrivo :D
Appunto il Q non e` ricavabile, e per questo DEVE essere dato!

Ciao
Gianni

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » gio 30 ott 2008, 17:04

gambr ha scritto:
Giampietro tu non leggi quello che scrivo e riscrivo :D
Appunto il Q non e` ricavabile, e per questo DEVE essere dato!

Ciao
Gianni
Mi fa piacere che tu semplifichi le cose. :D

Ma se il Q non è ricavabile, chi me lo può dare?

Supponi di aver trovato la Russula (specie nuova di cui ti accingi a fare una pubblicazione) la cui spora ho appena descritto nelle dimensioni, perchè non provi a dare tu il Q.

E questo vale anche per gli autori che onestamente hanno ritenuto (ripeto: ritenuto) di non
inserire il Q nelle loro pubblicazioni e questo non perchè non siano stati capaci di eseguire una divisione, ma soltanto perchè il dato non ha senso e non vale a descrivere la forma di una spora con sufficiente approssimazione alla realtà che vedevano.
Ciao

Giampietro

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da fabiophorus » gio 30 ott 2008, 17:24

:D ...ah! dimenticavo una domanda:...che forma avrebbe (ad esempio) una spora con Q = 7,5 ?

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » gio 30 ott 2008, 17:29

stegiampi ha scritto: Mi fa piacere che tu semplifichi le cose. :D
Gia`, qualcuno le complica io cerco di semplificarle :)
stegiampi ha scritto: Ma se il Q non è ricavabile, chi me lo può dare?
L'ho detto gia` molte volte, non lo dico piu`.
stegiampi ha scritto: Supponi di aver trovato la Russula (specie nuova di cui ti accingi a fare una pubblicazione) la cui spora ho appena descritto nelle dimensioni, perchè non provi a dare tu il Q.
Semplice mancanza di tempo. :)
stegiampi ha scritto: E questo vale anche per gli autori che onestamente hanno ritenuto (ripeto: ritenuto) di non
inserire il Q nelle loro pubblicazioni e questo non perchè non siano stati capaci di eseguire una divisione, ma soltanto perchè il dato non ha senso e non vale a descrivere la forma di una spora con sufficiente approssimazione alla realtà che vedevano.
:D :D :D :D :D :D :D :D

Ciao
Gianni

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » gio 30 ott 2008, 17:32

fabiophorus ha scritto::D ...ah! dimenticavo una domanda:...che forma avrebbe (ad esempio) una spora con Q = 7,5 ?

Cilindrica, ellissoide, reniforme, bacilliforme, navicellare, allantoide, sigmoide :lol:


Ciao

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » gio 30 ott 2008, 17:36

fabiophorus ha scritto::D ...ah! dimenticavo una domanda:...che forma avrebbe (ad esempio) una spora con Q = 7,5 ?
Moooolto lunga e stretta, dato che fornisce solo l'informazione del rapporto tra lunghezza e larghezza ;)

Ciao
Gianni

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da fabiophorus » gio 30 ott 2008, 17:53

:) ...ma per riuscire a farsi almeno una vaga idea della forma di un soggetto tridimensionale...non bisognerebbe almeno partire dalle misure medie di tre parametri ?

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » gio 30 ott 2008, 18:04

gambr ha scritto:
stegiampi ha scritto: Supponi di aver trovato la Russula (specie nuova di cui ti accingi a fare una pubblicazione) la cui spora ho appena descritto nelle dimensioni, perchè non provi a dare tu il Q.
Semplice mancanza di tempo. :)
Ciao
Gianni

Ottima risposta. :applause:

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » gio 30 ott 2008, 18:12

fabiophorus ha scritto::) ...ma per riuscire a farsi almeno una vaga idea della forma di un soggetto tridimensionale...non bisognerebbe almeno partire dalle misure medie di tre parametri ?
In letteratura il Q rappresenta il profilo 2D. Come dicevo in alcuni generi alcuni autori hanno misurato le 3 dimensioni ma evidentemente non in tutti i generi puo` essere determinante.

Ciao
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » gio 30 ott 2008, 20:02

quello che intendevo dire è che da una ghianda di Cerro...nasce sempre un altro Cerro...sia che essa (la ghianda) sia di 2-3-4-5....ecc...cm...sia che essa sia panciuta...schiacciata...elissoide....ecc.....
Sì, ma se ci fossero 2 specie di cerro molto simili, delle quali una ha le ghiande lunghe 2-3 cm e l'altra 3-5 cm, e l'altra differenza fosse nel fatto che una ha il legno delle radici nero e l'altra blu, tu puoi distinguerle o misurando le ghiande, o tagliando l'albero. Vedi tu... :lol:
Comunque questo è vero, ma... e allora? Io sono certo che qualunque Russula tu abbia raccolto è sempre figlia di un'altra Russula: questa certezza però non ti serve a capire di quale specie si tratta, mi sembra....
Comunque anche le ghiande del cerro avranno un intervallo di dimensioni in cui si presentano; per le querce ci saranno molti altri caratteri da valutare, per i funghi a volte non c'è questa fortuna quindi prendiamo cosa abbiamo.
...ah! dimenticavo una domanda:...che forma avrebbe (ad esempio) una spora con Q = 7,5 ?
Vedi spore di funghi come Cordyceps o Geoglossum
e soprattutto che grado di attendibilità può avere il Q (e quindi a che cosa serve),
Grado di attendibilità identico all'attendibilità delle misure di lunghezza e larghezza che hai fatto, nè più, nè meno. Si tratta di una caratteristica della specie, non è che lo decidiamo noi: rileviamo un aspetto che vediamo! A volte servirà, a volte no. Non vedo il problema, sinceramente. Leggi qualunque descrizione macro- e microscopica di un fungo, troverai un sacco di cose più o meno utili per la determinazione. A che serve dire che il margine del cappello è scanalato? A volte lo è, a volte no, a volte più, a volte meno, quindi non serve dirlo? Mah.
dato che tutte le spore non sono perfettamente ellissoidi
Hai mai messo una Helvella sotto il microscopio? :D
E poi farò i miei complimenti a chi troverà un metodo per capire da una sporata quali sono le spore mature e quali no
Modestamente per il genere Helvella l'ho trovato. Se ognuno si impegnasse a trovarlo per il "suo" genere sarebbe utilissimo per tutti.

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » gio 30 ott 2008, 20:10

Non ho capito invece quale sia il "diametro del cerchio in corrispondenza della parte più stretta"
Sì, mi rendo conto di essere stato poco chiaro.
Se vuoi costruire geometricamente l'ovolo (cioè la figura piana che corrisponde a quanto vedi in sezione ottica quando osservi la spora ovoidale) devi in pratica raccordare due cerchi, uno grande, uno piccolo. Più differenza c'è nel diametro dei due cerchi, più la spora (o l'uovo :) ) risultano "appuntiti".
Questo discorso mi fa venire in mente un libro di scuola di n anni fa... Guardate un po' che chicca: :D
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da carlo » gio 30 ott 2008, 20:22

Questo lo conosco: Amanita phalloides :lol:

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da fabiophorus » gio 30 ott 2008, 20:59

:D ...piccolissimo OT !... :D

"...sempre se non le dispiace...lei...dovrebbe azionarmi la telescrivente...con il Q !!!.... :lol:

:lol: :lol:


http://www.youtube.com/watch?v=QPSCnibI664

:lol:

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da fabiophorus » ven 31 ott 2008, 8:37

mfilippa ha scritto:
E poi farò i miei complimenti a chi troverà un metodo per capire da una sporata quali sono le spore mature e quali no
Modestamente per il genere Helvella l'ho trovato. Se ognuno si impegnasse a trovarlo per il "suo" genere sarebbe utilissimo per tutti.
...Mario questo è molto interessante e utile per tutti noi, ti va di spiegarci qual'è il tuo metodo per capire quali sono le spore mature?

:cin:

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » mer 5 mag 2010, 16:02

mykol ha scritto:scusa stegiampi, noto che in pratica misuri solo le più grandi. A sinistra di quella che indichi coi due numeri 5 ce n'è una che si presenta con l'apicolo laterale e che sembra tutta a fuoco, ma ad occhio, notevolmente più piccola. Perché non l'hai misurata ?
Uno dei piu' grandi errori che può compiere un rilevatore è quello di "scegliere" cosa deve misurare.
Il micologo deve essere un soggetto "neutro" e non ci deve mettere del suo nelle rilevazioni.
I parametri di una seriazione statistica sono attendibili solo se sottostanno a questi tre requisiti:
- casualità delle osservazioni
- rappresentatività del campione
- indipendenza stocastica

Dunque bisogno misurate TUTTO ( ovviamente per "tutto" si intende quanto si presenta nell'oculare in modo adeguato )
A mio parere vanno misurati anche gli outlier, cioè le spore definite "aberranti".
Esistono metodi per neutralizzare il "peso" degli outlier sulla media e devianza.
Uno di questi metodi è l'ESD ( extreme studentized deviate).

Personalmente ho molti dubbi sul volume. Applicare la formula dell'elissoide di rotazione, fornisce un risultato teorico; perlatro difficilmente riscontrabile in modo empirico.
Io rimarrei rigidamente sull'analisi bivariata, cioè alle misure che riguardano le due dimensioni.

mfilippa
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » mer 5 mag 2010, 17:21

:blink: Ahhh, eccolo là! Prova ad andare a misurare le albicocche oggi 5 maggio, poi torna dopo un mese e poi tra due... Vedi un po' se le misure sono sempre uguali perché in nome della statistica misuri tutto!
Secondo me bisogna misurare tutte le spore mature, non tutto quel che capita a tiro...
Purtroppo nei funghi le spore non maturano tutte insieme come per gli albicocchi e quindi la storia è più complicata!

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » mer 5 mag 2010, 17:51

mfilippa ha scritto: Secondo me bisogna misurare tutte le spore mature, non tutto quel che capita a tiro...
Certo ma si diceva in altro thread che non e` sempre facile stabilire se una spora e` matura perche` ovviamente anche se e` staccata puo` non esserlo.

Ciao
Gianni

DanieleU
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da DanieleU » mer 5 mag 2010, 18:07

mfilippa ha scritto::blink: Ahhh, eccolo là! Prova ad andare a misurare le albicocche oggi 5 maggio, poi torna dopo un mese e poi tra due... Vedi un po' se le misure sono sempre uguali perché in nome della statistica misuri tutto!
Secondo me bisogna misurare tutte le spore mature, non tutto quel che capita a tiro...
Purtroppo nei funghi le spore non maturano tutte insieme come per gli albicocchi e quindi la storia è più complicata!
Non so se dico bene o se erro: le spore di caduta, dunque da sporata, dovrebbero essere mature.
Ergo meglio misurare da sporata.
Detto questo ,vanno misurate TUTTE le spore, senza scegliere

Va anche detto che se le spore non maturano tutte insieme, il problema si ripropone ogni qualvolta che si eseguano misure. Dunque la cosa importante è l'omologazione di un protocollo, universalmente validato.
Ciò che sconcerta e rende quanto mai vago quanto attiene la misurazione è l'uso di piu' metodi; cosa che rende difficile le comparazioni.
Inoltre aggiungo: non è solo importante come e cosa si misura ma anche come si elaborano i risultati.
Sui libri di micologia si trova di tutto e di piu'; ciò a scapito dell'univocità dei risultati.
Secondo me per fare progressi significativi bisognerebbe partire rispondendo a questa semplice domanda: perchè bisogna misurare le spore ?
Una domanda solo apparentemente banale ma che, in realtà, sottende un ragionamento piuttosto complesso.

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