Russula sp. (23 Novembre 2010)

Russulaceae: Lactarius, Russula
stegiampi
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da stegiampi »

Ma qui i peli sono completamente diversi sia da ionochlora che da grisea.
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fabiophorus
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da fabiophorus »

:) ..sì, sì...Giampietro...la mia era solo una sorta di "confessione" circa la mia sensazione "sul campo" :D ...che rimandava al gruppo ionochlora/grisea...ora o si ipotizza una variabilità intraspecifica della conformazione dei peli, per queste specie, oppure è un'altra entità, come pare...attendo Tue/Vostre nuove.... :)
fabiophorus
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da fabiophorus »

P.S.: mi è venuta in mente una considerazione/domanda:...è possibile che gli agenti atmosferici ( o alcuni di essi: umidità, freddo...ecc....) alterino queste 'strutture microscopiche', o meglio che possano alterare...tutte le 'strutture microscopiche' ?




:)
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da Il Micologo »

nonostante l'habitus griseinico, la morfologia dei peli ma sopratutto la presenza delle ife incrostate non sono compatibili con nessuna specie della subsezione. Di contro secondo me una certa somiglianza con griseinae potrebbe individuarsi nella morfologia di alcuni dei dermatocistidi presentati e relativo accenno a papillazione apicale
ciao
Salvatore
stegiampi
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da stegiampi »

Ciao Salvatore, grazie per l'intervento.
Infatti sono proprio quelle ife a sconvolgere il campo. :cry:
Avrò ripetuto l'esame con la fucsina basica una ventina di volte e le ife ci sono sempre. :wall:

I dermatocistidi sono un po' troppo lunghi per una Griseina, ma soprattutto è la morfologia dei peli che
non "quaglia" :D


Ciao

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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da stegiampi »

fabiophorus ha scritto:P.S.: mi è venuta in mente una considerazione/domanda:...è possibile che gli agenti atmosferici ( o alcuni di essi: umidità, freddo...ecc....) alterino queste 'strutture microscopiche', o meglio che possano alterare...tutte le 'strutture microscopiche' ?




:)
E' una domanda che mi sono posto anch'io a cui non riesco a dare una risposta.
Entro certi limiti il clima (l'umidità) potrebbe aver alterato l'aspetto dei peli come andamento più o meno sinuoso,
ma non per la disposizione dei setti, nè per i vari rigonfiamenti o restringimenti che si possono osservare in una Griseina.
Tanto meno poi sulla lunghezza dei dermatocistidi.
Le ife primordiali poi o ci sono oppure non ci sono......

Ti assicuro che me la sogno di notte. :wall:

:cin:

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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da fabiophorus »

Il Micologo ha scritto:nonostante l'habitus griseinico, la morfologia dei peli ma sopratutto la presenza delle ife incrostate non sono compatibili con nessuna specie della subsezione. Di contro secondo me una certa somiglianza con griseinae potrebbe individuarsi nella morfologia di alcuni dei dermatocistidi presentati e relativo accenno a papillazione apicale
ciao
Salvatore
Ciao! :)

...sono dubbioso, non è possibile che anche le "incrostazioni ifali" possano dipendere, oltre che da impronta genetica, anche da vari e altri fattori esterni, atmosferici/ambientali/climatici ?
Stegiampi:

Ti assicuro che me la sogno di notte.

:D ...ahahah...mi sento un po in colpa, visto che sono concausa della tua 'insonnia' ! :innocent: :D




:cin:
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da stegiampi »

fabiophorus ha scritto:
Stegiampi:

Ti assicuro che me la sogno di notte.

:D ...ahahah...mi sento un po in colpa, visto che sono concausa della tua 'insonnia' ! :innocent: :D


:cin:
Ego te absolvo a peccatis tuis.... :D

L'insonnia stimola la ricerca di soluzioni che però in questo caso non vengono. :cry:

Per quanto riguarda le incrostazioni, uno studio approfondito non è stato ancora pubblicato, che io sappia.
Si sa che certe specie le presentano, altre no.
Uno specialista nel campo era C. Dagron che è riuscito a trovarle anche in specie non sospettate di averle, ma manca la conferma ufficiale riportata in qualche studio pubblicato.
Comunque, quello che io ho riscontrato con l'esame microscopico della Russula in questione, è una pileipellis
molto vicina alle Lepidinae:
R. lepida per quanto riguarda la subpellis a ife rigonfie (non sferocisti) da cui partono peli (che hanno un andamento e forma particolari molto diverso dalle Griseinae)

R. amarissima: per quanto riguarda la presenza di dermatocistidi voluminosi e peli analoghi per forma.

E con le lepidinae si accorda pure la sporata crema chiara, ma certamente non l'habitus e le spore. :wall:

Non mi resta che rispettane la privacy.
D'altra parte, la pretesa di voler catalogare ogni cosa in casellari precostituiti da schemi e parametri fissi
molte volte non si accorda con le forme diverse che la natura sa assumere.
Procedere forzatamente sarebbe un atto di pura arroganza.


Ciao a tutti.


Giampietro
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da fabiophorus »

D'altra parte, la pretesa di voler catalogare ogni cosa in casellari precostituiti da schemi e parametri fissi
molte volte non si accorda con le forme diverse che la natura sa assumere.
Procedere forzatamente sarebbe un atto di pura arroganza.
...Giampietro, perfettamente d 'accordo! :cin: ....

...un ultima domanda: se fossero state a carne dal sapore piccante persisterebbero comunque gli stessi dubbi, o si potrebbero azzardare delle ipotesi? (garantisco, comunque, che gli esemplari avevano carne assolutamente NON piccante e/o in qualche modo acre, faccio l'ipotesi solo per capire meglio che posso....)
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da stegiampi »

fabiophorus ha scritto:
...un ultima domanda: se fossero state a carne dal sapore piccante persisterebbero comunque gli stessi dubbi, o si potrebbero azzardare delle ipotesi? (garantisco, comunque, che gli esemplari avevano carne assolutamente NON piccante e/o in qualche modo acre, faccio l'ipotesi solo per capire meglio che posso....)
Non potevano essere a carne piccante vista la presenza delle ife primordiali incrostate. :D

Ma se lo fossero state, la questione sarebbe una aggravante delle perplessità.

A carne piccante, a ife non incrostate poteva essere una R. fragilis, ma con altri peli e altri pileocistidi. :D

Vedi Fabio, lo schema di studio per le Russule è molto ben fatto, ma per quanto sia ben fatto e per quanto si sforzi di
catalogare tutto e prevedere la maggior parte delle forme che le varie specie possono assumere, c'è sempre l'imprevisto
dovuto o allo studio insufficiente oppure alla scarsa esperienza.


Ciao


Giampietro
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da fabiophorus »

:) Grazie Giampietro, per le spiegazioni e per i tuoi studi, sei sempre chiarissimo e gentile! :)

P.S.:...insomma, mi par di capire, che andando non più indietro di una decina di anni fa, sarebbe stata descritta, probabilmente, come 'specie nuova', 'mediterranea'!... :cong: :innocent: :)
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da gambr »

Riflettendo su quanto detto tanto per partecipare alla dicussione aggiungo qualche considerazione.

R.amarissima la vedo macroscopicamente piuttosto diversa. Per esperienza personale ingiallisce vistosamente nelle lamelle. Assieme a lepida ha una consistenza piuttosto dura. Chiedo quindi a Fabio se ha qualche info da annotare sulla consistenza degli esemplari trovati.

Sempre le Lepidinae non dovrebbero avere incrostazioni cosi` evidenti e se non ricordo male la stessa R.lepida avrebbe dermatocistidi piuttosto rari e dispersi, al contrario di questa.

Non vedo foto di reazioni con fucsina + HCl per capire se sono proprio ife primordiali o eventualmente incrostazioni di altra natura. Se Giampietro e` disponibile, se non lo ha gia` fatto, potrebbe verificare con fucsina col metodo classico. Poi le ife primordiali sono generalmente fassellate, in questo caso si riesce a vedere la disposizione? Inoltre con piccoli ingrandimenti dovrebbero emergere dalla trama.

Ciao
Gianni
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da stegiampi »

Ecco le Ife in fucsina basica.
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da stegiampi »

Ecco le Ife in fucsina basica.
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da stegiampi »

Ecco le Ife in fucsina basica.
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da stegiampi »

E' fuori di dubbio, e l'ho già evidenziato che l'habitus non è da Lepidinae. :D

Ma la tua ipotesi, quale è?


Ciao

Giampietro
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da gambr »

stegiampi ha scritto:E' fuori di dubbio, e l'ho già evidenziato che l'habitus non è da Lepidinae. :D
Giampietro, ovviamente parlavo solo per ragionarci sopra, non per criticare ;)
stegiampi ha scritto: Ma la tua ipotesi, quale è?
La mia ipotesi e` "boh" :D se dobbiamo considerare con lo stesso peso tutti i caratteri non conosco o non mi viene in mente una specie corrispondente. Quindi volevo solo ragionare su quale eventuale carattere e` stato influenzato da qualcosa di esterno o ci sta portando fuori strada :)

A meno che non sia una specie nuova ovviamente :D

Ciao
Gianni
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da gambr »

Specie con dermatocistidi E ife primordiali non ce ne sono tante e molte hanno sporata carica. Questa ha la sporata o lo si e` dedotto dalle lamelle? Scusa se lo avete gia` detto ma per controllarlo dovrei chiudere questo post e mettermi a rileggere ...

Ciao
Gianni
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da fabiophorus »

gambr:
Chiedo quindi a Fabio se ha qualche info da annotare sulla consistenza degli esemplari trovati
Ciao Gianni! :) ...no, escludo una consistenza e compattezza della carne simile a "lepida-classica", un dato che forse ho dimenticato di segnalare nella descrizione sommaria introduttiva, che mi salta in mente ora, è il filo lamellare colorato di violaceo, anche se in molte lamelle non colorato interamente, se riesco provo a mostrarvelo con un immagine 'croppata'.... :D

P.S.: hanno sporato non molto, ma il colore della sporata è crema-chiaro, senza traccia di giallo o ocra, come segnalato anche da Giampietro, sporata simile a ionochlora/grisea!...mi sembra.... :D
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da gambr »

Con la pioggia i pigmenti idrosolubili possono colorare il filo lamellare, in particolare questo e` segnalato per russula grisea. Secondo me pero` ci sono altri caratteri piu` importanti che presenti assieme complicano le cose.

Ciao
Gianni
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da fabiophorus »

Con la pioggia i pigmenti idrosolubili possono colorare il filo lamellare....
:) ...immaginavo qualcosa del genere....

...quindi ricapitolando: giocano a sfavore di ionochlora/grisea...le ife incrostate e i peli della cuticola pileica...invece come spore e sporata ci saremmo, giusto?...oppure non quadra anche altro?.... :)
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da stegiampi »

fabiophorus ha scritto:
...quindi ricapitolando: giocano a sfavore di ionochlora/grisea...le ife incrostate e i peli della cuticola pileica...invece come spore e sporata ci saremmo, giusto?...oppure non quadra anche altro?.... :)

I peli, Fabio.
Che poi sono come le impronte digitali per il Ris. :D

Sia ionochlora che grisea hanno peli plurisettati, un po' gonfiati e ristretti ai setti, ma con l'ultimo setto terminale
allungato, affilato o strettamente ottuso (in grisea un po' più lunghi rispetto a ionochlora).
Molto diversi da quelli che ho riscontrato.

Ciao

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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da fabiophorus »

I peli, Fabio.
Che poi sono come le impronte digitali per il Ris.
:D ...a patto che il colpevole non si sia "bruciato" i polpastrelli! :lol:


P.S.: mi sono sempre piaciuti un sacco i racconti di Scherlock Holmes! :D

:)
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da stegiampi »

fabiophorus ha scritto:
I peli, Fabio.
Che poi sono come le impronte digitali per il Ris.
:D ...a patto che il colpevole non si sia "bruciato" i polpastrelli! :lol:


P.S.: mi sono sempre piaciuti un sacco i racconti di Scherlock Holmes! :D

:)
Anche a me.

"Alimentare"....Watson. :lol:

Ciao

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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da Il Micologo »

fabiophorus ha scritto:
Il Micologo ha scritto:nonostante l'habitus griseinico, la morfologia dei peli ma sopratutto la presenza delle ife incrostate non sono compatibili con nessuna specie della subsezione. Di contro secondo me una certa somiglianza con griseinae potrebbe individuarsi nella morfologia di alcuni dei dermatocistidi presentati e relativo accenno a papillazione apicale
ciao
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Ciao! :)

...sono dubbioso, non è possibile che anche le "incrostazioni ifali" possano dipendere, oltre che da impronta genetica, anche da vari e altri fattori esterni, atmosferici/ambientali/climatici ?
Per assurdo potrebbe pure essere possibile,
ma secondo me è difficile pensare che un carattere così tassonomicamente importante e consolidato, possa essere modificato dai fattori esterni. Sempre ragionando per assurdo, solo una mutazione genetica, sopraggiunta per X motivi, potrebbe, forse, modificare questo carattere, ma allo stesso tempo lascerebbe anche segni più diffusi nell'ambito di una X sezione o di un X sottogenere.
Mi spiace non poter essere piu' esauriente....

Ciao, Salvatore
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da gambr »

Ancora qualche spunto di riflessione. La micro è stata fatta su entrambi gli esemplari? Secondo, visto che le incrostazioni delle ife primordiali sono rilevabili anche in blu di cresile si potrebbe fare anche questa prova?

Ciao
Gianni
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da gambr »

Ah sì, altre cose ... sempre se vogliamo avere il maggior numero di informazioni possibili su cui ragionare.
E' possibile riportare le misure degli elementi microscopici?
E' possibile fare osservazioni in H2O della cuticola per osservare i pigmenti?
Scusate se chiedo troppo :innocent:

Ciao
Gianni
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da stegiampi »

gambr ha scritto:Ancora qualche spunto di riflessione. La micro è stata fatta su entrambi gli esemplari? Secondo, visto che le incrostazioni delle ife primordiali sono rilevabili anche in blu di cresile si potrebbe fare anche questa prova?

Ciao
Gianni
E' una prova che non conosco e che non ho mai eseguito.
Ma se mi spieghi la procedura e quello che dovrei vedere, non ho alcun problema ad eseguirla. :D

Ciao

Giampietro
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da gambr »

Anch'io l'ho saputo di recente nonostante lo si possa leggere anche nel tomo 1 di Sarnari dove si parla delle ife primordiali. Se non ricordo male è stato Buyck a notarlo per primo. Da quel che ho capito basta usare una goccia di blu di cresile su frammento di cuticola ma rinvenuto in acqua e non in ammoniaca o koh. Si osservano le incrostazioni come con la fucsina + HCl

Ciao
Gianni
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Re: Russula sp. (23 Novembre 2010)

Messaggio da fabiophorus »

Se non ricordo male è stato Buyck a notarlo per primo. Da quel che ho capito basta usare una goccia di blu di cresile su frammento di cuticola ma rinvenuto in acqua e non in ammoniaca o koh. Si osservano le incrostazioni come con la fucsina + HCl
Ciao!...questa prova serve anch'essa ad evidenziare la presenza di eventuali ife primordiali con incrostazioni e la conformazione delle incrostazioni stesse?




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