Russula da determinare?

Russulaceae: Lactarius, Russula
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Russula da determinare?

Messaggio da evelina » gio 25 ago 2011, 21:45

Ai primi di Agosto ho trovato questa Russula, che ora vi descrivo.
Cap. 6-8 cm. depresso al centro, margine sottile, solcato per circa un cm. cuticola separabile per un terzo, colore ocra-grigio chiaro.
Lam. mediamente fitte, alcune forcate vicino al gam. biancastre, macchiate di ruggine negli esemplari aduti.
Gam. 5-6 x 1-1,5 cm. regolare,cilindrico, con una macchia rossa molto evidente alla base.
Car. biancastra. fragile,sapore dolce, odore simile a pelargonio.
Habitat. bosco di latifoglie, Castagno, Nocciolo, Sambuco, altitudine 600 m.circa, località campeggio ai Castagni Torcegno TN.
Ecco le immaglini
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Re: Russula da determinare?

Messaggio da evelina » gio 25 ago 2011, 21:50

Altre immagini,margine e cuticola.

Gambo con base rossa.
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Re: Russula da determinare?

Messaggio da evelina » gio 25 ago 2011, 21:52

Ancora immagini del gambo.
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Re: Russula da determinare?

Messaggio da evelina » gio 25 ago 2011, 21:54

Anche essicata si vede la macchia rossa alla base.
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Re: Russula da determinare?

Messaggio da evelina » gio 25 ago 2011, 22:06

Sporata in massa non bianca candida, spore obovoidi misurano da 6-7 x 5-6 a 7-8,5 (9) x 6-7



Spero che qualcuno mi possa aiutare. io ho pensato che potrebbe essere o la Russula praetervisa, oppure la Russula pectinatoides ?

:bye: :bye: :bye: Evelina
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Re: Russula da determinare?

Messaggio da gambr » gio 25 ago 2011, 22:24

Esatto ma bisogna vedere bene le decorazioni sporali (col 100x).

Ciao
Gianni

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Re: Russula da determinare?

Messaggio da evelina » gio 25 ago 2011, 22:39

Ciao, ma sono ad immersione, x 1000

cosa altro posso fare?


:applause: Evelina

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Re: Russula da determinare?

Messaggio da evelina » gio 25 ago 2011, 23:26

Ciao Gianni,
ho rifatto la micro alle spore,mi auguro che ti possano aiutare a dare un nome a questa Russula che ho trovato per la prima volta


:bye: :bye: :bye: Evelina
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Re: Russula da determinare?

Messaggio da evelina » gio 25 ago 2011, 23:28

altre foto



Ciao Evelina
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Re: Russula da determinare?

Messaggio da Il Micologo » ven 26 ago 2011, 0:00

le in apparenza scarse connessioni deporrebbero più per pectinatoides .....ma probabilmente è anche una questione di melzer!.....
ciao
Salvatore

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Re: Russula da determinare?

Messaggio da gambr » ven 26 ago 2011, 0:05

Evelina, non saprei bene cosa consigliarti perché non so che strumenti hai e che software usi ... etc etc ...
Per evidenziare le decorazioni amiloidi si usa come sai il melzer. Dalle tue foto non riesco a percepire le colorazioni grigio-viola che dovrebbero assumere. Poi le spore sono un po' piccole dalle foto che proponi quindi potresti zoomare di più con la fotocamera (mi pare fotografi con una compatta da oculare, o sbaglio?). Poi non comprimere troppo le immagini ma lasciale al massimo che permette il forum (250KB mi pare).

A me con una reflex sul terzo tubo del trinoculare con ingrandimento aggiunto di 4x e melzer non scaduto mi vengono spore come quelle in allegato (R.cuprea).

Ciao
Gianni
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Re: Russula da determinare?

Messaggio da mykol » ven 26 ago 2011, 0:17

esatto, devi usare Melzer o Lugol o comunque tintura di iodio e poi fotografare a 1000x ad immersione (con l'olio) e se usi una compatta digitale prova a "zoomare" in modo da usare tutto lo zoom ottico (senza ingrandire tanto da passare allo zoom "digitale").

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Re: Russula da determinare?

Messaggio da evelina » ven 26 ago 2011, 14:43

Ciao a tutti e grazie dei consigli, ma vi devo confessare una cosa: io sono in continua lotta con la micro dei Lactarius e delle Russule.
Ma ho provato ancora una volta, poi chiudo.
Ecco le ultime immagini


:surrender: :surrender: :surrender: Evelina
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Re: Russula da determinare?

Messaggio da evelina » ven 26 ago 2011, 14:45

Ancora due


:bye: :bye: :bye: Evelina
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Re: Russula da determinare?

Messaggio da gambr » ven 26 ago 2011, 15:47

Evelina, prova a osservare le tavole di Romagnesi postate da Giampietro qui. A me sembrano verruche piuttosto isolate le tua quindi sembrerebbe pectinatoides.

Ciao
Gianni

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Re: Russula da determinare?

Messaggio da evelina » ven 26 ago 2011, 18:42

GRAZIE GIANNI,
Ho osservato bene le spore, secondo il mio modesto parere sono pressochè uguali.

Ora posso darli un nome, dopo tanta micro se lo merita.

:applause: :applause: :applause: Bravi

Evelina

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Re: Russula da determinare?

Messaggio da piucar » mar 30 ago 2011, 15:28

Ciao a tutti
Scusate se mi intrometto e faccio il rompi :nono: Su quale basi chiamate R.pectinatoides una russula come quella descritta e postata da Evelina :innocent: quando tutti sanno che Sarnari dice specie non valida perche Americana (Peck) secondo il Sarnari ltrattasi di R.praetervisa :lol: Peccato quelle spore senza o con pochissime connessioni :wall: (tipiche nelle raccolte del nord )
ciao
Carlo

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Re: Russula da determinare?

Messaggio da evelina » mar 30 ago 2011, 15:51

Ciao Carlo,
perchè io non l'ho trovata in America, ma è italianissima trovata nel Trentino.
Non so se Sarnari, che saluto con tanto affetto abbia studiato solo specie americane, ho abbia potuto confrontarle con le italiane ?
Questo lo chiedo a te che sei esperto del Genere.
Secondo la tua esperienza è le italiane possono essere diverse dalle americane ?
Magari mi puoi dare una risposta, quali sono i carratteri che separano le due specie.

bye: :bye: :bye: Evelina


ps. ho trovato solo due esemplari, ma se mi mandi il tuo indirizzo per mp, ti posso spedire un pezzo così lo puoi studiare.

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Re: Russula da determinare?

Messaggio da gambr » mar 30 ago 2011, 16:52

Carlo, non ricordo esattamente cosa scrive Sarnari, anzi ricordo che le note in fondo alla descrizione di R.praetervisa sono un po' contorte e da leggere attentamente. Comunque se non ricordo male c'e` una Russula pectinatoides-like (tanto per rimanere in tema 'americano') in Europa con le spore a verruche pressoche` isolate come nella pectinatoides americana.
Personalmente visto che esistono specie americane che si trovano in Europa e viceversa non vedo perche` R.pectinatoides Peck non pssa essere specie che si trova anche in Europa.

Poi se il molecolare "dicesse" che verruche connesse o meno R.pectinatoides europea e R.praetervisa sono la stessa specie, personalmente non sarei altro che sollevato :D

Ciao
Gianni
Ultima modifica di gambr il mar 30 ago 2011, 22:13, modificato 1 volta in totale.

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Re: Russula da determinare?

Messaggio da evelina » mar 30 ago 2011, 22:06

Bravo Gianni,
Io sono dalla tua parte.

:applause: :applause: :applause: Evelina

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Re: Russula da determinare?

Messaggio da gambr » mar 30 ago 2011, 22:36

Sono andato a riprendere uno scambio di email con l'amico Emanuele Campo e mi sono rinfrescato il concetto di sottospecie, relativamente proprio a R.praetervisa/pectinatoides. Dato che nel nord italia si trovano quasi esclusivamente esemplari a spore isolate o poco connesse mentre al centro sud in habitat mediterraneo o submediterraneo a spore subreticolate, potrebbero semplicemente essere due sottospecie: R.pectinatoides ssp. pectinatoides e R.pectinatoides ssp. praetervisa. In tal caso quest'ultima sarebbe un adattamento ecologico della prima che si sta lentamente "separando" dalla pectinatoides originaria. Sarnari stesso mi pare supponga questa ipotesi.

Ciao
Gianni

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Re: Russula da determinare?

Messaggio da evelina » mer 31 ago 2011, 9:49

Ciao Gianni,
Ma spiegatemi una cosa: quanti caratteri sono neccesari per creare una nuova specie?
La sola differenza delle connessioni delle spore sono un carattere così importante da creare una nuova specie?
La crescita al nord o al sud può essere valida per creare una nuova specie ? (senza parlare delle specie americane)
Sò che la vostra esperienza può sodisfare le mie richieste.

:bye: :bye: :bye: Evelina
Ultima modifica di evelina il gio 9 gen 2014, 11:43, modificato 2 volte in totale.

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Re: Russula da determinare?

Messaggio da gambr » mer 31 ago 2011, 12:58

Evelina, ho avuto il tuo stesso dubbio. Ieri sera mi sono riletto le note su R.praetervisa ma a parte le decorazioni sporali e la forma un po' piu` "oblunga" :O delle stesse non mi ricordo altre differenze. A detta dello stesso Sarnari macroscopicamente sono identiche. E io ho detto gia` altre volte che mi sembra cosi` strano che in natura ci siano specie cosi` identiche e particolari (le "macchie rosse"!) e pure siano specie differenti. Stessa cosa penso per gli Xerocomus coi puntini rossi nella carne del gambo alla base che qualcuno vuole "inventarsi" specie diverse. MAH! (scusate il piccolo sfogo)

Leggendo poi la diagnosi originale di Peck per la specie americana si legge: sporata "whitish" (nessuna delle foetentinae a parte farinipes e l'altra che mi sfugge hanno sporata bianca, ma crema carica), sapore prima mite poi piccantino (e R.pectinatoides non ha nulla di piccante), non vengono descritte le decorazioni sporali (!). Insomma, mi sfugge come R.pectinatoides americana sia stata associata a quella che Singer e Romagnesi hanno inteso come la pectinatoides europea ...

Ciao
Gianni

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Re: Russula da determinare?

Messaggio da Il Micologo » mer 31 ago 2011, 22:34

piucar ha scritto:Ciao a tutti
Scusate se mi intrometto e faccio il rompi :nono: Su quale basi chiamate R.pectinatoides una russula come quella descritta e postata da Evelina :innocent: quando tutti sanno che Sarnari dice specie non valida perche Americana (Peck) secondo il Sarnari ltrattasi di R.praetervisa :lol: Peccato quelle spore senza o con pochissime connessioni :wall: (tipiche nelle raccolte del nord )
ciao
Carlo
ciao Carlo, devo quindi dedurre che chiami R. praetervisa anche quelle "raccolte del nord con spore senza o con pochissime connessioni". Diversamente, si potrebbe ipotizzare, secondo te, una Russula pectinatoides fo. europea per le "praetervisae" del nord con pochissime o senza connessioni ?
:bye: e grazie per le eventuali delucidazioni
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Re: Russula da determinare?

Messaggio da stegiampi » gio 1 set 2011, 15:05

Ma c'è qualcuno che ha riscontrato in R. praetervisa Sarnari dei pleurocistidi giallo oro in soluzione iodoiodurata che io ho riscontrato in R. pectinatoides Peck?

http://www.actafungorum.org/actaforum/v ... 309&t=4765

:bye:


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Re: Russula da determinare?

Messaggio da evelina » gio 1 set 2011, 18:15

Ciao,
ottima domanda, io appenna posso lo farò, sugli esemplari da me trovati.
Poi mi preme dire che il nostro Grande Maestro M. Sarnari, leggendo attentamente ciò che scritto, la sue raccolte provengono da metà Italia in giù , chissa se ha mai avuto occasione di studiare quelle "nordiste"
Poi scrive tra parentesi (con il solo rammarico, visto la ristretezza dei tempi, di non poter completare il nostro studio con una revisione dei tipi)
Come interpretare tutto questo ?
E molto strano che non abbia potuto studiare qualche raccolta del nord ?
E che una specie cresciuta in Sicilia sia tanto diversa da quella cresciuta Trento ?

Se potete datemi voi esperti del Genere qualche spiegazione,
Grazie :bye: Evelina

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Re: Russula da determinare?

Messaggio da stegiampi » gio 1 set 2011, 19:21

evelina ha scritto:Ciao,
ottima domanda, io appenna posso lo farò, sugli esemplari da me trovati.
Poi mi preme dire che il nostro Grande Maestro M. Sarnari, leggendo attentamente ciò che scritto, la sue raccolte provengono da metà Italia in giù , chissa se ha mai avuto occasione di studiare quelle "nordiste"
Poi scrive tra parentesi (con il solo rammarico, visto la ristretezza dei tempi, di non poter completare il nostro studio con una revisione dei tipi)
Come interpretare tutto questo ?
E molto strano che non abbia potuto studiare qualche raccolta del nord ?
E che una specie cresciuta in Sicilia sia tanto diversa da quella cresciuta Trento ?

Se potete datemi voi esperti del Genere qualche spiegazione,
Grazie :bye: Evelina
Ciao Evelina,
dici bene che leggendo la monografia di Sarnari, si nota come egli abbia esaminato specie provenienti dall'Italia centrale in giù (isole comprese).
Egli scrive che non poteva essere esclusa l'ipotesi di una specie unica malfissata nei dettagli sporali.
Ossia un biotipo mediterraneo a spore subreticolate, contrapposto ad un biotipo continentale con spore tendenzialmente verrucoso punteggiate.
Tutto questo fino a quando il prof. Donelli non gli ha inviato una R. "pectinatoides" da Reggio Emilia che presumo mostrasse delle spore subreticolate. E Reggio Emilia, si trova in Italia settentrionale. :D
Sarnari non lo dice chiaramente ma prosegue dicendo che l'analisi della Russula di Donelli gli ha fatto rompere gli indugi rinominando R. praetervisa la falsa pectinatoides del centro italia.

Ciao

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Re: Russula da determinare?

Messaggio da Il Micologo » gio 1 set 2011, 22:22

per la verità non ho notato in melzer nessuna reazione giallo oro, ma la foto è riferita ai cheilocistidi. Mi riservo comunque di riverificare a suo tempo sul fresco. Le due foto sono da essicato reidratato in acqua. :bye:
Salvatore
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Re: Russula da determinare?

Messaggio da stegiampi » ven 2 set 2011, 14:42

Il Micologo ha scritto:per la verità non ho notato in melzer nessuna reazione giallo oro, ma la foto è riferita ai cheilocistidi. Mi riservo comunque di riverificare a suo tempo sul fresco. Le due foto sono da essicato reidratato in acqua. :bye:
Salvatore

Ciao Salvatore,
non devi usare il Melzer che contiene cloralio, ma una soluzione iodoiodurata.

Ciao

Giampietro
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Re: Russula da determinare?

Messaggio da Il Micologo » ven 2 set 2011, 17:49

ciao Giampietro, al momento sono purtroppo sprovvisto del Lugol doppio. Solitamente infatti, per la nota igrofaneità del cloralio, non preparo il Melzer in estemporanea, anche se probabilmente ciò sarebbe più opportuno.
Al prossimo immenente ordine li ordinerò anche separatamente, e perciò la prova è solo rinviata.
ciao
Salvatore

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