morchelle sottospecie

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dati78
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morchelle sottospecie

Messaggio da dati78 » ven 2 mar 2018, 10:51

Scusate se rompo le scatole con un argomento già trattato ma proprio non riesco a capire questa nuova classificazione delle morchelle.
Tra poco si aprirà la stagione degli ascomiceti e visto le copiose nevicate e il clima rigido di questo momento, penso che appariranno copiose, gli inverni rigidi fanno fruttificare moltissime morchelle , quindi ci sarà molto materiale da studiare e confrontare. Nella moderna bibliografia non vengono riportate alcune specie di morchelle, come la rigida, la crassipes , hortensis ecc.

ma la suddivisione rimane semplicemente in rotunda e conica.

Sembra che oltre allo studio classico che si effettua al microscopio, lo studio molecolare, non abbia riscontrato particolari differenze tra le specie sopra citate, quindi vengono classificate solo due specie distinte.

Qualcuno mi ha detto che se riesco a seguirne la nascita e la maturazione alla fine mi accorgo che non ci sono differenze, ma non è così

io le trovo morfologicamente diverse e distinte

20160414_182159 - Copia.jpg
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In questa foto di una mia raccolta io identifico tre specie.

La prima con gli alveoli piatti e la costolature sottile ci vedo la rigida

La seconda la classica rotunda

La terza con il gambo grosso e la mitra "spettinata " la crassipes



Ora mi chiedo come mai in uno studio sempre più approfondito in cui si è arrivati addirittura al molecolare, non venga tenuto in considerazione la differenza morfologica ed esteriore dei funghi ?



Che i tre funghi della foto siano tutti e tre solo morchelle rotunde ?

Mi sembra alquanto difficile da digerire questo concetto, anche perché i funghi in questione possono crescere in periodi diversi e sono rinvenuti sempre nello stesso posto e sempre con le medesime caratteristiche morfologiche.

Lo stesso discorso vale anche per il gruppo elata, quindi non capisco proprio come mai in una evoluzione continua nello studio dei macromiceti ci sia questa controtendenza.

Purtroppo sembra proprio che lo studio effettuato " soprattutto in Francia e all'estero in genere, abbia portato all'identificazione di sole tre o quattro specie, e che quelle della foto sono lo stesso fungo.
Allegati
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mfilippa
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Re: morchelle sottospecie

Messaggio da mfilippa » sab 17 mar 2018, 20:21

Ciao Mario,
scusa se vedo in ritardo la tua richiesta.
L'argomento è molto complesso e, se prima del molecolare poteva essere interessante per me dedicarmici, ora sinceramente preferisco aspettare e vedere quel che succede.
Non tutti ritengono che le specie siano poche, anzi alcuni (Clowez nel 2010 sul Bulletin Société Mycologique de France) in base ad analisi molecolare aveva riconosciuto 96 tra specie e varietà diverse (!), molte delle quali descritte come specie nuove con diagnosi di 4 righe che non permettono in alcun modo di riconoscerle morfologicamente.
Prima di lui altri, sempre con analisi molecolare ma analizzando una porzione più ristretta di DNA, sembravano averne riconosciute solo 5 o 6.
Ora si dubita che quelle differenze nel DNA riscontrate da Clowez possano essere, almeno nel caso di Morchella, veramente significative per indicare specie diverse.
E negli 8 anni che sono passati lo stesso autore, anche insieme ad altri, ha già dovuto rivedere diverse posizioni prese.
Non si può escludere, come dicono alcuni, che l'ascoma della Morchella sia formato dall'associazione di miceli diversi che, a seconda della prevalenza di uno o dell'altro, portino morfologia diversa.
Io sono stato sempre molto critico rispetto a criteri speditivi sul colore, sulla vallecola, sulla "piattezza" del fondo degli alveoli o sulla pinguitudine (!) del gambo. Questo ha sempre portato a determinazioni errate.
Con questo non voglio dire che questi caratteri siano inutili, ma solo che nessuno a mia conoscenza ha fatto mai lo sforzo di descrivere morfologicamente una specie partendo dagli ascomi giovani, poi maturi, poi vecchi. E quindi molti continuano a differenziare "specie" partendo da quelle che sono normali modificazioni evolutive del singolo ascoma. E' come se in una cesta di Amanita caesarea chiamassimo con 4 nomi diversi gli ovuli chiusi, quelli "sbocciati" con il velo generale ancora unito al margine del cappello, quelli dove si è formato l'anello, e quelli vecchi con il cappello spianato.
Grande alimentazione a questo malvezzo venne dall'unica monografia riccamente illustrata dedicata al genere: quella di Jacquetant; qui concezioni tassonomiche approssimative, totale incompetenza nelle regole di nomenclatura, e voglia di strafare moltiplicando il numero dei taxa, hanno fatto danni.
Avevamo fatto una discussione simile qui http://www.actaforum.actafungorum.org/v ... f=6&t=7734 e non va male riprenderla. Con ciò non voglio chiudere in modo secco l'argomento, è che sinceramente non ho idee nuove rispetto ad allora nè conosco pubblicazioni che abbiano sconvolto il punto fatto allora.
Qualcosa di interessante sarà pubblicato prossimamente su Rivista di Micologia, tenetela d'occhio, o Morchellomani ;)
:bye:

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Re: morchelle sottospecie

Messaggio da mfilippa » sab 17 mar 2018, 20:35

Commento la foto postata:
i primi due esemplari a sinistra a me paiono assolutamente identici, giovane quello al centro, vecchio quello a sinistra (vedi il tipico inizio di colliquazione delle costolature).
Quello a destra potrebbe essere uguale oppure no, sembra giovane nonostante tutto e quindi potrebbe essere una "crassipes" giovane, utilizzando questo nome in un senso purtroppo diffuso ma errato (Morchella crassipes come descritta in origine ha il portamento di una M. semilibera slanciata, con il gambo rigonfio alla base, e mitra appuntita).
:bye:

dati78
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Re: morchelle sottospecie

Messaggio da dati78 » mer 21 mar 2018, 10:14

Potrebbe anche essere che con il tempo si abbia una trasformazione e le costolature vengano ridotte di dimensione fino a far apparire il fondo piatto, molto probabilmente è così, come è anche vero che la maggior parte delle rotunde invecchiando non cambia la forma, e neanche il tipo di costolatura, quindi rimaniamo sempre nel dubbio, allego una tua foto che ritrae al centro una rotunda matura, e una piccola a destra che ricorda quella che viene chiamata erroneamente rigida.
Molto interessante la teoria che nello stesso fungo ci possano essere due miceti diversi, di certo c'è che questo fungo ha un fascino ineguagliabile, e quest'anno date le caratteristiche meteo avremo sicuramente una buona annata, e speriamo di studiare sul posto le caratteristiche diverse.
Ciao Mario :bye:
Morchella esculenta DSC12580 reg [1600].jpg
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Re: morchelle sottospecie

Messaggio da mfilippa » mer 21 mar 2018, 10:34

Visto che tu frequenti delle vere e proprie miniere di morchelle, sarebbe fantastico provare a seguirne la crescita... Una foto al giorno e potremmo anche risolvere qualche dubbio :D
E' una sfida impegnativa (richiede costanza) e difficile: scelta una morchella da seguire, non è detto che il giorno dopo non sia passato qualcun altro di là :roll:
Ciao Mario, saluti a te e tutta la combriccola sassellofila!
:bye:

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