Hebeloma laterinum e Clitopilus geminus

[micotom]

Current Name:
Hebeloma laterinum (Batsch) Vesterh., Fungi of Northern Europe (Greve) 3: 106 (2005)

Synonymy:
Agaricus laterinus Batsch, Elench. fung., cont. sec. (Halle): 29, tab. 33, fig. 195 (1789)

Hebeloma sinapizans sensu Lange; fide Checklist of Basidiomycota of Great Britain and Ireland (2005)

Hebeloma sinuosum sensu auct.; fide Checklist of Basidiomycota of Great Britain and Ireland (2005)

Agaricus senescens Batsch, Elench. fung., cont. sec. (Halle): 35 (1789)
Hebeloma senescens Berk. & Broome, Ann. Mag. nat. Hist., Ser. 5 9: no. 1941 (1882)

Hebeloma edurum Métrod, Revue Mycol., Paris 11: 80 (1946)

Hebelomatis edurum Locq., Fl. Mycol., 3. Cortinariales-A.: 146 (1979)

Hebeloma edurum Métrod ex Bon, Docums Mycol. 16(no. 61): 16 (1985)

Position in classification:
Hymenogastraceae, Agaricales, Agaricomycetidae, Agaricomycetes, Basidiomycota, Fungi


ambiente collinare bosco termofilo misto di roverella, cerro, carpino con rimboschimento di conifera.

[micotom]

...

[micotom]

...

[muscario]

Mmmmmmm........
In questo caso la tua determinazione non mi convince molto.
Daniele

[micotom]

ok discutiamone Daniele, dimmi te che cosa ci vedi da foto e secondo te che odore possano avere, sicuramente avrai una tua idea di specie vedendo dalle immagini, che mi posso anche immaginare.

io per adesso ti dico che questa specie la trovo comunemente ogni anno in autunno, nei soliti posti e sono vari, dalla pineta mista alla macchia mediterranea.

[evelina]

Io la trovo così, sempre con il margine involuto....................
Evelina

[muscario]

Ciao Micotom
Giudicando per quello che vedo, il tuo fungo ha l'aspetto di un Hebeloma.
Ci hai forse pensato anche tu prima di arrivare alla determinazione attuale?
Saluti

[Agaricus]

Ciao Thomas,
anche io ci vedo bene un Hebeloma,
a risentirci,
Ennio.

[micotom]

eccomi qua,
rispondendo prima ad Evelina il margine è lungamente involuto ma poi disteso lobato e spesso con delle piccole costoline come si vedono in certi esemplari in foto.

poi rispondendo a Daniele, immaginavo che tu pensassi ad una specie qualsiasi di Hebeloma perchè da foto potrebbe dare l'idea, io solo a prima vista potevo pensarlo, non certo una volta avvicinatomi e dopo avere estratto e approfondito.

prima di tutto l'odore non era certamente nè di rafano nè dolce aromatico stile sacchariolens gruppo o al cacao, ma odore netto farinaceo che molti associano anche alla porchetta o gheriglio di noce, io l'ho sempre associato ad uno farinoso si ma che mi ricorda le nocciole e questo odore cmq è netto in ogni esemplare che trovo.
poi come detto bordi involuti poi lobati con spesso margine un po costolato, il colore che va dal rosa carnicno al crema ocraceo come questi esemplari, queli rosa carnicini -arancio li trovo piu sotto latifoglia, quelli di pineta con questi toni piu pallidi.

nelle lamelle nessuna gocciolina essudata, color ocra carnicine adnate o subdecorrenti.
il gambo sempre sodo e cilindrico con pruina all'apice che è evidente direi concolore al cappello, la base che ingloba terriccio e lettiera di aghi o foglie, sempre con feltro biancastro piu chiaro nei giovani, e se ben estratta con qualche rizoide.

il pileo era leggermente vischioso causa pioggia e se noti in questri casi evidenziano delle fibrille innate.
cito questi caratteri per farvi andare oltre alla foto, non certo per me che è una specie che conosco bene trovandola sempre ogni anno sia nelle pinete misto a leccio sia nelle macchie termofile mediterranee, e la danno specie rara , non certo dalle mie parti.

ora ti allego qualche foto di vecchi ritrovamenti.
queste son quelle di latifoglia che dicevo con toni piu rosa- arancio.
nota che alcuni hanno bordo lobato e costolato.

[micotom]

...

[micotom]

queste invece son quelle di pineta, molto piu simile nei colori crema pallide come quelle del topic, ma con le stesse caratteristiche citate.

[micotom]

...

[micotom]

nel web ci son siti attendibili dove puoi trovare immagini come questi esemplari, su Natura e Mediterraneo ci sono delle foto di R. gemina trovate da E. Musemeci identiche.



ripeto giusto per aiutarvi ad andare oltre alla foto, ma io nel campo con questa specie mai un minimo dubbio, cosa che va oltre alla sola visione di immagini.

[moscardino]

Hebeloma laterinum (=Hebeloma edurum ecc).

[muscario]

Ciao Micotom
A mio parere OK per Clitopilus geminus per la foto di Evelina e per le tue foto 25, 26,27 e 29 "di latifoglia".
Le immagini successive "di conifera" rappresentano altro: portamento diverso, bordo costantemente ma brevemente costolato, lamelle meno fitte, colori più pallidi .... D'altra parte tu stesso avevi pensato ad altro e ammetti l'esistenza di differenze tra le due "forme" che trovi. Se riesci raccoglile entrambe e confrontale, anche l'odore dovrebbe essere diverso (in C. geminus io rompo il cappello e annuso nella zona della cuticola: l'odore e come di gomma, caucciù, camera d'aria di bicicletta).
Per toglierci ogni dubbio, comunque, se hai la possibilità, dai o fai dare un'occhiata alle spore.
Penso che Moscardino abbia ragione nella sua ipotesi di determinazione.
Saluti
daniele

[micotom]

allora, ciao a tutti,
oggi son ritornato nella zona di raccolta, e se fino a ieri non avevo un minimo dubbio, dopo oggi dico che ancora non ho piu nessunissimo dubbio.... MA AL CONTRARIO cioè che non si tratta di Rhodocybe (Clitopilus) gemina ma proprio di Hebeloma edurum, almeno al macro.
quindi era meglio la prima impressione sul genere senza approfondire sull'odore .
ancora adesso che ho tutte e due le specie odorandole in ogni dove, lammelle dopo strofino, carne nella base, o gambo-cappello, trovo che negl'esemplari giovani l'odore di entrambe sia molto simile e per questo son stato tratto in inganno, quello che io definvo farnicao di nocciole per gemina in effetti non si scosta di tanto da quello di cacao.

e così oggi andavo per avere conferme... ma devo fare ammenda e ritirate tutto, perchè ho potuto notare esemplari piu maturi con diversa colorazione delle lamelle bruno tabacco per maturazione spore, un odore piu accentuato che adesso è ben definibile di cacao in polvere, gambo con forte imbrunimento alla base come all'apice per le spore mature. il cappello con evidenti macchie brune.

scusate ma la mia non era assolutamente presunzione, le cose che dico e faccio son sempre fatte in sincerità ed ero veramente convinto che quei esemplari giovani erano R. gemina.
ma sbagliare capita e per fortuna che son voluto ritornare e ammetto di aver sbagliato genere e specie ma perchè ho potuto constatarlo ritornandoci, io mi convinco sempre solo dopo avere visto con i miei occhi in campo.
infatti per esserne sicuro poi mi son fatto sempre nella giornata 40 km in piu per andare a beccare la R. gemina di latifoglia pura , quella certamente sicura, e per fortuna c'erano a file numerose, i campioni ora son qui con me e posso ora essere certo che si tratta due generi diversi, H edurum per la pineta mista collinare, e R. gemina per quella di macchia a latifoglie.
ripeto cmq che ancora adesso trovo gl'odori molto simili ma a convincermi son stati anche gl'altri caratteri, e pensare che nelle pinete costiere che frequento di H edurum ce ne sono a iosa e di facile determinazione.
scusate ancora, appena posso poi metto le foto di confronto.

[micotom]

ho appena finito di ridurre le immagini, visto che ancora sono in tempo modifico e cancello le immagini di H. edurum per inserile in altro topic con quelle odierne, anche per fare una cosa ordinata, fatta bene.

[muscario]

Ciao Micotom
non c'è bisogno di nessuna scusa.
Faccio micologia da più di 30 anni e ti posso assicurare che di cantonate ne ho prese tante. Sono però fermamente convinto che si impara molto di più da un errore che da una determinazione autoreferenziale, non condivisa né discussa con altri.
Saluti
Daniele

[micotom]

Ciao Micotom
A mio parere OK per Clitopilus geminus per la foto di Evelina e per le tue foto 25, 26,27 e 29 "di latifoglia".
Le immagini successive "di conifera" rappresentano altro: portamento diverso, bordo costantemente ma brevemente costolato, lamelle meno fitte, colori più pallidi .... D'altra parte tu stesso avevi pensato ad altro e ammetti l'esistenza di differenze tra le due "forme" che trovi. Se riesci raccoglile entrambe e confrontale, anche l'odore dovrebbe essere diverso (in C. geminus io rompo il cappello e annuso nella zona della cuticola: l'odore e come di gomma, caucciù, camera d'aria di bicicletta).
Per toglierci ogni dubbio, comunque, se hai la possibilità, dai o fai dare un'occhiata alle spore.
Penso che Moscardino abbia ragione nella sua ipotesi di determinazione.
Saluti
daniele

in effetti le lamelle sono un pelino piu distanziate in H. edurum a confrontarle, ma non di molto, certo la colorazione quando mature è ben diversa.
il portamento anche in quelle di oggi (R. gemina) era vario, piu slanciato in alcune con gambo piu sottile diritto, altre con gambo piu tozzo, corto e ricurvo.
per quanto riguarda i cromatismi anche nella stessa fila di crescita ci sono esemplari piu pallidi crema ocracee, altri piu sul rosato con piccole guttule.

cmq le due specie ancora adesso nonostante ormai è sicuro che son diverse trovo che in certo stadio di crescita non mature abbiano una certa somiglianza.

[micotom]

Ciao Micotom
non c'è bisogno di nessuna scusa.
Faccio micologia da più di 30 anni e ti posso assicurare che di cantonate ne ho prese tante. Sono però fermamente convinto che si impara molto di più da un errore che da una determinazione autoreferenziale, non condivisa né discussa con altri.
Saluti
Daniele

si si concordo, le scuse cmq van fatte e fanno parte di essere umani, non per lo sbaglio in se stesso perchè secondo me rimangono diverse sì ma non in modo netto sul campo, ma per la convinzione sbagliata che ho avuto fin dall'inizio.

ora io pratico sul campo da una 20 ina d'anni, certo senza microscopie fin'ora ma sul campo riesco tranquillamente riconoscere parecchie specie, ritornando ogni anno nella precisa stazione regolarmente in modo da ottenere una certa sicurezza nel riconoscere un fungo.

purtroppo con certi generi ancora vado troppo di fretta nell' approfondire e con alcune specie pur comuni come l'edurum mi capita spesso.... forse perchè troppo comuni

[micotom]

niente ho cambiato idea, mi sembra giusto lasciare le cose come sono, magari cerco di fare un po chiarezza.

quindi la specie in pineta mista cipressi e tsuga, con latifoglie come cerri e roverelle, ambiente collinare 600m slm non è Clitopilus geminus ma

Hebeloma laterinum (Batsch) Vesterh. = H.edurum
odore di cacao in polvere.
le foto odierne

[micotom]

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[micotom]

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[micotom]

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[micotom]

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[micotom]

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[micotom]

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[micotom]

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[micotom]

Clitopilus geminus (Paulet) Noordel. & Co-David= Rhodocybe gemina

Current Name:
Clitopilus geminus (Paulet) Noordel. & Co-David, in Co-David, Langeveld & Noordeloos, Persoonia 23: 161 (2009)

Synonymy:
Hypophyllum geminum Paulet, Traité champ. (Paris): tab. 40 (1793)
Agaricus geminus (Paulet) Fr., Epicr. syst. mycol. (Upsaliae): 38 (1838)
Gyrophila gemina (Paulet) Quél., Enchir. fung. (Paris): 14 (1886)
Tricholoma geminum (Paulet) Sacc., Syll. fung. (Abellini) 5: 108 (1887)
Rhodocybe gemina (Paulet) Kuyper & Noordel., in Noordeloos & Kuyper, Persoonia 13(3): 379 (1987) var. gemina
Rhodocybe gemina (Paulet) Kuyper & Noordel., in Noordeloos & Kuyper, Persoonia 13(3): 379 (1987) f. gemina
Rhodocybe gemina (Paulet) Kuyper & Noordel., in Noordeloos & Kuyper, Persoonia 13(3): 379 (1987)
Clitopilus geminus (Paulet) Noordel. & Co-David, in Co-David, Langeveld & Noordeloos, Persoonia 23: 161 (2009) var. geminus

Rhodocybe truncata sensu auct.

Rhodopaxillus truncatus var. mauretanicus Maire, Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 40(4): 298 (1926)
Rhodopaxillus truncatus subsp. mauretanicus (Maire) Singer, Annls mycol. 41(1/3): 90 (1943)
Rhodophyllus truncatus subsp. mauretanicus (Maire) Singer, (1951)
Rhodocybe truncata subsp. mauretanica (Maire) Singer, Lilloa 22: 609 (1951)
Rhodocybe truncata f. mauretanica (Maire) Esteve-Rav., in Esteve-Raventós & Moreno, Beitr. Kenntn. Pilze Mitteleur. 3: 159 (1987)
Rhodocybe gemina var. mauretanica (Maire) Bon, Docums Mycol. 20(no. 78): 56 (1990)
Rhodocybe truncata var. mauretanica (Maire) Cetto, I Funghi dal Vero, Vol. 7 (Trento): 239 (1993)
Clitopilus geminus var. mauretanicus (Maire) Noordel. & Co-David, in Co-David, Langeveld & Noordeloos, Persoonia 23: 161 (2009)

Clitopilus truncatus var. subvermicularis Maire, Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 40(4): 298 (1926)
Rhodopaxillus truncatus subsp. subvermicularis (Maire) Singer, Annls mycol. 41(1/3): 90 (1943)
Rhodocybe truncata subsp. subvermicularis (Maire) Singer, Farlowia 2: 286 (1946)
Rhodopaxillus truncatus var. subvermicularis (Maire) Sacc., Syll. fung. (Abellini) 26: 797 (1972)
Rhodocybe gemina var. subvermicularis (Maire) Quadr. & Lunghini, Quad. Accad. Naz. Lincei 264: 111 (1990)
Rhodocybe gemina f. subvermicularis (Maire) Bon, Docums Mycol. 20(no. 78): 56 (1990)
Rhodocybe subvermicularis (Maire) Ballero & Contu, Revta Iberoamer. Micol. 9(3): 59 (1992)
Rhodocybe truncata var. subvermicularis (Maire) Cetto, I Funghi dal Vero, Vol. 7 (Trento): 237 (1993)
Clitopilus geminus var. subvermicularis (Maire) Noordel. & Co-David, in Co-David, Langeveld & Noordeloos, Persoonia 23: 161 (2009)

Position in classification:
Entolomataceae, Agaricales, Agaricomycetidae, Agaricomycetes, Basidiomycota, Fungi

macchia mediterranea di latifoglia, cerro, roverella e pungitopo.
foto odierne.
l'odore io lo definisco farinaceo con componente di nocciole.

[micotom]

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