Quasi uno scoop...

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stegiampi
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Quasi uno scoop...

Messaggio da stegiampi »

un quasi "giunto a fibia" in un laticifero di Russula... :D :lol:


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mfilippa
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da mfilippa »

Be', direi che sul fatto di trovarci di fronte ad un giunto a fibbia non ci sono dubbi.
Esiste però la possibilità che non si tratti di un'ifa propria della Russula, ma di un fungo imperfetto che invade sovente molti ascomiceti e che magari ha deciso di cambiar gusto! Non so come si chiami, ma l'ho visto molte volte con ife quasi rettilinee, giunti a fibbia netti ai setti e ramificazioni a 90°. Se hai ancora la stessa Russula, forse potresti vedere altre ife del genere e se controllando in acqua, senza coloranti, le vedi già brune, direi che si può escludere che siano laticiferi.
stegiampi
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da stegiampi »

mfilippa ha scritto:Be', direi che sul fatto di trovarci di fronte ad un giunto a fibbia non ci sono dubbi.
Magari lo fosse! :D Avrei sicuramente fatto uno scoop ed obbligato a riscrivere i sacri testi sul
genere Russula.
La foto mostra uno pseudo giunto a fibbia in quanto la fibbia di raccordo non è a cavallo del setto,
ma si ferma al confine. In trasparenza, fochettando, si vedeva bene (lo avevo anche fotografato,ma il risultato non è nitido).
Se però ossservi bene la foto, riesci a distinguere il confine dei due setti che rimangono separati.

Ciao

Giampietro
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da mfilippa »

:? scusa, ma chi lo dice che nella fibbia non dovrebbe esserci mai il setto? Vorresti dire che un'ifa con fibbie ad ogni giunto in pratica rimane liberamente comunicante (quasi un sifone) da cima a fondo perché le fibbie fungerebbero da "by-pass"? :chin:
Sinceramente non mi risulta, invito chi ne sa più di me ad esprimersi.
Secondo me quello che hai fotografato è un giunto a fibbia e non appartiene alla Russula. Chiaro che è la mia opinione.
fabiophorus
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da fabiophorus »

:D ...io ne vedo due...uno a sinistra e uno a destra.... :shock: ... :D

...interessante la questione dei setti e dei giunti...io ho sempre pensato che le due ife incontrandosi producessero entrambe un rigonfiamento dove i due setti si toccano e dei due 'rigonfiamenti ifali' uno prevalesse e si accavallasse sull'altro...generando ciò che chiamiamo la giunzione a fibbia, per cui partivo dalla certezza dell'esistenza di due setti distinti, di due ife distinte...

un saluto a fibbia! :lol:
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da stegiampi »

mfilippa ha scritto::? scusa, ma chi lo dice che nella fibbia non dovrebbe esserci mai il setto? Vorresti dire che un'ifa con fibbie ad ogni giunto in pratica rimane liberamente comunicante (quasi un sifone) da cima a fondo perché le fibbie fungerebbero da "by-pass"? :chin:
Sinceramente non mi risulta, invito chi ne sa più di me ad esprimersi.
Secondo me quello che hai fotografato è un giunto a fibbia e non appartiene alla Russula. Chiaro che è la mia opinione.

IO no di sicuro. :D
Ed infatti non lo dico.
Dico solo che la fibbia deve essere a cavallo del setto ossia circondare la parte traversale tra le due cellule collegandole tra loro.


Ciao

Giampietro
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da stegiampi »

fabiophorus ha scritto::D ...io ne vedo due...uno a sinistra e uno a destra.... :shock: ... :D

...interessante la questione dei setti e dei giunti...io ho sempre pensato che le due ife incontrandosi producessero entrambe un rigonfiamento dove i due setti si toccano e dei due 'rigonfiamenti ifali' uno prevalesse e si accavallasse sull'altro...generando ciò che chiamiamo la giunzione a fibbia, per cui partivo dalla certezza dell'esistenza di due setti distinti, di due ife distinte...

un saluto a fibbia! :lol:

Il setto tra due cellule finali è sempre unico e la fibbia unisce le due cellule.

Ciao

Giampietro
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da mfilippa »

che la fibbia deve essere a cavallo del setto
Be', ma questo è esattamente quello che vedo nella foto... forse non ho capito in base a cosa ritieni che quello non sia un giunto a fibbia. Sorry.
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da mfilippa »

X Fabiophorus:
no, il giunto a fibbia ("clamp connection" in inglese) non è segno dell'unione di due ife, ma un "dispositivo" adottato da molti funghi per regolare la migrazione dei nuclei nella formazione di un nuovo elemento apicale dell'ifa.
Vedi per esempio http://www.botany.hawaii.edu/faculty/wo ... mation.htm
ma ci sono centinaia di pagine in Internet e sui libri che ne parlano.
In molti basidiomiceti tutto si svolge allo stesso modo ma ogni traccia del processo sparisce subito e non vediamo le fibbie. In altri invece le fibbie rimangono lì, più o meno evidenti.
Non sempre ovviamente la fibbia è così evidente come nello schema.
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da fabiophorus »

:) ...Grazie Mario! :)

..penso che Giampietro ritenga che i suoi non siano giunti a fibbia, ma pseudotali, perchè se guardi si vedono bene i due setti separati, delle due rispettive ife...mentre, anche considerando lo schema che hai linkato, il setto dovrebbe essere singolo, all'unione delle ife....sempre se ho interpretato bene il pensiero del nostro Giampietro!....quindi a Lui la parola!... :)
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da mfilippa »

Normalmente il setto si forma sia nell'ifa che nella fibbia.
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da stegiampi »

@ Fabio :D

Hai interpretato giusto quello che ho visto e fotografato: La fibbia non comprende il setto
e quindi non può verificarsi alcuna migrazione tra un setto ed un altro.


@ Mario :D

Le immagini del tuo link sono proprio quelle che riguardano il giunto a fibbia (uno già formato e l'altro in formazione.
Come vedi il setto è SEMPRE racchiuso dal giunto proprio per permettere la migrazione dei nuclei.
Ma non è quello che ho visto io.
Ti allego l'immagine in schema.
Quello che trae in inganno è il rigonfiamento dell'ifa in prossimità del setto.
In diverse analisi microscopiche che ho visto nei forums ho visto chiamare giunti a fibbia quelli che in realtà erano pseudo giunti a fibbia, proprio perchè il setto era confinante e non racchiuso.
E di conseguenza le determinazioni erano errate. :o
Ciao

Giampietro
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da mfilippa »

:( Forse è perché io guardo solo una foto e tu al microscopio avevi una visione migliore, ma io continuo a vedere un giunto a fibbia.
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da stegiampi »

Mario, hai disegnato i confini del setto giusti, ma li interpreti male. :D

Lo pseudogiunto a fibbia si ferma al confine del setto e non lo travalica, cosa che si vede chiaramente anche dalla prima foto che ho postato, quindi non lo comprende come sembrerebbe
risultare dal tuo disegno.

Ti allego la foto dove segno i confini reali delle pseudogiunto a fibbia. :)

Ciao

Giampietro
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da mfilippa »

Boh. Credo che sia inutile insistere oltre :arreso: secondo me quello è un tipicissimo giunto a fibbia, molto evidente come d'uso in quel tipo di ife.
Se ritieni che sia il caso, potresti postare qualche foto di "veri" giunti a fibbia, o il disegno di come dovrebbe essere quella cosa fotografata per essere un "vero" giunto a fibbia.
Perchè pensare che i due articoli consecutivi dell'ifa siano casualmente rigonfi su un lato, proprio presso il setto, e che il setto all'interno sia deviato, proprio come se fosse un giunto a fibbia, mi risulta difficile (mai impossibile, per carità!).
Magari se trovi qualche altro laticifero di Russula ramificato a 90° e con pareti brune mi convincerò più facilmente.
Ma nessun altro ha un'opinione? Stegiampi deve combattere da solo contro il mulino a vento mfilippa? AIUTATELO! :lol:
:bye:
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da stegiampi »

Prendo a prestito una immagine dal forum di Muggia dove si esegue una buona microscopia.

Come vedi, lo pseudo giunto a fibbia esiste visto che in Coprinellus troncorum i "veri" giunti a fibbia
non si trovano.
Osserva bene la forma con il rigonfiamento del tutto analogo a quello che ho postato.

Ciao

Giampietro


Pseudo giunto a fibbia in Coprinellus troncorum. Vai al messaggio 23
http://www.ambmuggia.it/forum/index.php?showtopic=4316
cinzia
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da cinzia »

Io concordo con Mario

a me sembra un perfetto giunto a fibbia, concorda con diversi schemi che si trovano in giro, per esempio http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Clam ... pdated.jpg che collima perfettamente così come http://tolweb.org/Basidiomycota/20520

Io piuttosto discuterei se quell'ifa appartiene alla russula, ha una cromofilia completamente diversa dalle altre ife della foto che sono molto meno colorate, specialmente nella parete, e questo avvalorerebbe l'ipotesi di trovarsi di fronte ad un'ifa di un parassita, magari potrebbe essere Asterophora

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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da fabiophorus »

Cìao Cinzia! :)

Giampietro descive l'ifa galeotta come una laticifera, deve esistere un modo per capire se l'ifa è effettivamente una laticifera della Russula, oppure appartiene ad altra entità parassita.......ohibò!.... :?

:)
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da stegiampi »

cinzia ha scritto:Io concordo con Mario

a me sembra un perfetto giunto a fibbia, concorda con diversi schemi che si trovano in giro, per esempio http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Clam ... pdated.jpg che collima perfettamente così come http://tolweb.org/Basidiomycota/20520

Io piuttosto discuterei se quell'ifa appartiene alla russula, ha una cromofilia completamente diversa dalle altre ife della foto che sono molto meno colorate, specialmente nella parete, e questo avvalorerebbe l'ipotesi di trovarsi di fronte ad un'ifa di un parassita, magari potrebbe essere Asterophora

cinzia

Cinzia, :shock:
le laticifere assumono colore diverso rispetto ai peli ed alle tromboplere, ed il colore è molto più carico....quindi la differenza di colorazione va a favore e non contro. (Clémençon)

Tengo a far presente un fatto indispensabile per classificare un giunto a fibbia ossia, e lo ripeto,
deve racchiudere il setto, deve essere a cavallo del setto e mai fermarsi al confine in quanto se si ferma al confine le due cellule confinanti NON possono far trasmigrare i nuclei e quindi non necessitano di nessuna fibbia.

Spero di essermi spiegato.

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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da mfilippa »

Ti sei spiegato perfettamente, il problema è che io vedo una cosa diversa da quella che tu descrivi hehehehe!
Secondo me il giunto nella tua foto è perfettamente a cavallo del setto; inoltre si vede il setto che si è formato in un secondo tempo all'interno del giunto (parte deviata in alto a destra), come deve essere. :)
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da stegiampi »

mfilippa ha scritto:Ti sei spiegato perfettamente, il problema è che io vedo una cosa diversa da quella che tu descrivi hehehehe!
Secondo me il giunto nella tua foto è perfettamente a cavallo del setto; inoltre si vede il setto che si è formato in un secondo tempo all'interno del giunto (parte deviata in alto a destra), come deve essere. :)

Mario, di fronte alle visioni...mi arrendo. Stiamo entrando in campo religioso. :D


Ciao


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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da mfilippa »

L'idea "religiosa" devo dire mi ha affascinato. Ho passato qualche giorno in ascesi mistica riflettendo su quanto detto finora, e sentitomi illuminato da divina Intelligenza, ho accarezzato l'idea di fondare un gruppo di studio a mo' di setta religiosa, che potesse vedere giunti a fibbia dovunque non ve ne siano.
Sarebbe una di quelle sette dove il leader succhia ogni centesimo dai suoi adepti diventando ricchissimo, li fa servi suoi, se qualcuno vuole andarsene casualmente ha un incidente, e alla fine se le cose vanno male tutti si suicidano bevendo puro estratto di giunti a fibbia di Galerina marginata.
Ho pensato anche al nome della nostra setta: dal più formale "Congregazione Mistica del Giunto a Fibbia", ad un riferimento più o meno velato al profeta principale (che sarei io) "Le Fibbie Filippiche", ad un più spirituale "Col Giunto a mani Giunte", ma forse alla fine un semplice "La Setta del Setto" potrebbe andare, perché più adatto al linguaggio familiare, da bar.
Le serate passeranno tra lo studio dei Funghi e le partite a TreSette, ovviamente. Chi si occupa di ipogei dovrà farsi aiutare nella ricerca esclusivamente da cani Setter.
Non può mancare un cenno al saluto che tutti i Fibulati si rivolgeranno incontrandosi, dopo essersi reciprocamente riconosciuti dal tatuaggio sul sopracciglio sinistro (mi è venuto in mente "alla base del basidio" ma si prestava a interpretazioni errate) raffigurante il Grande Giunto a Fibbia. Nè Ave, nè Shalom, nè Are Krishna nè Salam'alaik. Tutti si saluteranno con il classico e internazionale "Bu... Bu... Séttete!"
Prima di cercare adepti sul territorio (al rango di truppa), mi sono preoccupato di trovare figure carismatiche che possano fungere da miei luogotenenti. La ricerca è avvenuta in letteratura, confrontando la foto del setto misterioso postata da Stegiampi, con disegni o fotografie che ben corrispondessero ma visionariamente interpretati, come ho fatto io, per giunti a fibbia.
Ne ho trovati non pochi devo dire, vi faccio alcuni esempi. Purtroppo una parte di essi sono inutili alla causa della Setta del Setto in quanto già migrati attraverso la Grande Fibbia della Vita e, trapassato il Setto Definitivo, hanno già raggiunto il loro Ultimo Articolo. Ne rimane comunque una florida rete internazionale, pronta a far crescere la Setta del Setto in tutta Europa e anche fuori.
Ecco alcuni miei (inconsapevoli, finora) seguaci, con la citazione della prova pubblicata di affiliazione:
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da mfilippa »

A. Bernicchia (Italia), Polyporaceae s.l. in Italia, pag. 237;
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da mfilippa »

J. Breitenbach & F. Kränzlin (Svizzera), Champignons de Suisse 2, pag. 219;
A. de Haan & R. Walleyn (Belgio), Fungi non delineati XXIII, pag. 25;
W. Jülich (Germania), Guida alla determinazione dei Funghi, pag. 541;
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da mfilippa »

R. Kühner (Francia), Le genre Mycena, pag. 207;
G. Malençon & R. Bertault (Francia), Champignons superieurs du Maroc I, pag. 238;
M. E. Noordeloos (Olanda), Entoloma s.l. (Fungi Europaei), pag. 317;
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da mfilippa »

per tornare alla nostra amata Patria, con il testo universitario di A. Rambelli e M. Pasqualetti, Nuovi Fondamenti di Micologia, pag. 67.
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da mfilippa »

Ce ne sono molti, molti altri, in Italia, in Europa e nel mondo!
Chiunque come me abbia visto la Luce del Setto, e non tema di finire a veder la luce del sole settata (dalle sbarre alle finestre), faccia qui pubblica dichiarazione, o per MP.
Ad ogni membro sarà da me affibbiato(!) un nuovo nome mistico, entro sette settimane nella Setta del Setto.
Bu... Bu... Séttete! a tutti.
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da stegiampi »

Mario,
mi spiace veramente che tu l'abbia presa a male.
Puoi mostrare tutti i disegni del mondo ma il concetto non viene spostato.
Il giunto DEVE collegare le due ife racchiudendo il setto come è chiaramente sottolineato nel testouniversitario di A. Rambelli e M. Pasqualetti, Nuovi Fondamenti di Micologia, pag. 67.che tu citi, e NON fermarsi alla frontiera .
Se non credi a me (come è giusto che sia), credi a Rambelli e Pasqualetti.

I rigonfiamenti nelle ife delle Russule, non sono una novità per chi fa microscopia.
Mi è solo capitata una ifa in posizione "galeotta" tale da far "vedere" un ipotetico giunto a fibbia.
Ma non c'è.
Ti allego una foto della microscopia fatta da Salvatore Inzaina di una ifa di R. cuprea presa con una angolazione un po' diversa dalla mia.

Ciao e non contare su me come affiliato alla tua setta. :D


Giampietro
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da mfilippa »

Assolutamente Stegiampi, non l'ho presa male, anzi!
Cercavo di capire la tua interpretazione, dato che io continuo a vederci un giunto a fibbia! E continuo a pensare che NON sia un'ifa della Russula!
Invece nella foto di Salvo, che hai appena postato, è chiarissimo che non ci sia alcuna fibbia.
MA secondo me non è lo stesso caso della prima foto!
Quanto all'affiliazione, hehehe, chiaro che non avevo molte speranze di poter catturare anche te!
Io penso sinceramente però che nessuno degli autori di cui sopra avrebbero disegnato quello che hanno disegnato, se avessero visto l'ifa fotografata da Salvo.
:bye:

NB se ritenete che la storia sulla Setta del Setto sia offensiva, rimuovetela subito, eh! Non era affatto mia intenzione, per carità!
Micogian
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Re: Quasi uno scoop...

Messaggio da Micogian »

mfilippa ha scritto: NB se ritenete che la storia sulla Setta del Setto sia offensiva, rimuovetela subito, eh! Non era affatto mia intenzione, per carità!
Io la storia della "Setta del Setto" l'ho considerata in tono scherzoso.
Aggiungo un disegno che avevo fatto tempo addietro che mostra la formazione di un GAF.

Gianni :bye:
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