Discussione intorno a cheilocistidi a pelo d'ortica

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Messaggio da gambr » lun 17 dic 2007, 0:11

Artù ha scritto:l'inequivocabile microscopia
cistidi a pelo d'ortica

NB: la microscopia è di Rossano Giolo
Se ho capito bene il significato di "perlo d'ortica" a me questi sembrarebbero fusiformi-lageniformi. Se è così si andrebbe in altra direzione. ;)

Ciao
Gianni

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Messaggio da gambr » lun 17 dic 2007, 0:13

Artù ha scritto:nella precedente si notano anche le spore verrucose
cheilocistidi (presenti nel 1/3 superiore)

NB: la microscopia è di Rossano Giolo
Questi immagino siano "caulo" cistidi, giusto?

Ciao
Gianni

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Messaggio da stegiampi » lun 17 dic 2007, 10:54

Il pelo d'ortica :D


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Messaggio da gambr » lun 17 dic 2007, 10:56

stegiampi ha scritto:Il pelo d'ortica :D


Giampietro
Quindi anche tu concordi che in questa Melanoleuca 'non' sono a pelo d'ortica?

Ciao
Gianni

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Messaggio da Artù » lun 17 dic 2007, 11:01

Gianni, guarda bene che sono proprio a pelo d'ortica :) poi è chiaro che c'è un minimo di variabilità mica sono fabbricati...
Ultima modifica di Artù il lun 17 dic 2007, 11:02, modificato 1 volta in totale.

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Messaggio da stegiampi » lun 17 dic 2007, 11:01

Nel genere Melanoleuca, il pelo di ortica deve avere la forma grossomodo come nella foto del pelo reale.
Certo, la base può essere più o meno versiforme, ma deve sempre presentare una punte "pronta a spezzarsi" come si riscontra nei peli veri.

La foto dei cheilo, a mio avviso, non sono a peli d'urtica come giustamente
(sempre secondo me :D) ha evidenziato Gianni.


:bye:

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Messaggio da Artù » lun 17 dic 2007, 11:03

Artù ha scritto:Gianni, guarda bene che sono proprio a pelo d'ortica :) poi è chiaro che c'è un minimo di variabilità mica sono fabbricati...
aggiungo anche stegiamp ;)
qui ci vorrebbe Fontenla :)
Ultima modifica di Artù il lun 17 dic 2007, 11:05, modificato 1 volta in totale.

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Messaggio da stegiampi » lun 17 dic 2007, 11:04

gambr ha scritto:
stegiampi ha scritto:Il pelo d'ortica :D


Giampietro
Quindi anche tu concordi che in questa Melanoleuca 'non' sono a pelo d'ortica?

Ciao
Gianni
Per me, quelli della foto 1° no senz'altro.
I caulo si.
Gli altri facciali forse un po' misti.

:bye:


Giampietro

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Messaggio da stegiampi » lun 17 dic 2007, 11:11

Di solito i peli d'urtica presentano uno o più setti che dividono chiaramente il pelo dalla base rispetto alla parte ....aguzza (urticante :D).

Ne hai un esempio nella micro:

Melanoleuca_sp_DSCN6720.jpg


dove un setto viene evidenziato.
Gli altri, con ogni probabilità dovrebbero essere più visibili se il reperto fosse stato più limpido. :)


Ciao,

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Messaggio da gambr » lun 17 dic 2007, 11:43

stegiampi ha scritto: Gli altri facciali forse un po' misti.
Giampietro
Dato che come giustamente dici manca il setto "separatore" tra la parte basale e quella ... urticante :D. Per me sono tutti 'non' a pelo d'ortica, i cheilo ovviamente ;)

Ciao
Gianni

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Messaggio da stegiampi » lun 17 dic 2007, 11:55

gambr ha scritto:
stegiampi ha scritto: Gli altri facciali forse un po' misti.
Giampietro
Dato che come giustamente dici manca il setto "separatore" tra la parte basale e quella ... urticante :D. Per me sono tutti 'non' a pelo d'ortica, i cheilo ovviamente ;)

Ciao
Gianni
Si, sono da fusiformi a lageniformi, salvo che altri vetrini non ne mettano in risalto altre forme e quindi diventare del tipo misti.:D

Comunque necessita una ulteriore indagine su pileipellis e spore.

:bye:

Giampietro

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Messaggio da gambr » lun 17 dic 2007, 12:49

stegiampi ha scritto: Si, sono da fusiformi a lageniformi, salvo che altri vetrini non ne mettano in risalto altre forme e quindi diventare del tipo misti.:D
Giampietro
Intendevo dire ... esistono Melanoleuca con cheilo sia a pelo d'ortica che fusi-lageniformi? Peche` le chiavi di Bon vertono su questo carattere principale ma non menziona casi misti.

Ciao
Gianni

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Messaggio da stegiampi » lun 17 dic 2007, 14:59

gambr ha scritto: Intendevo dire ... esistono Melanoleuca con cheilo sia a pelo d'ortica che fusi-lageniformi? Peche` le chiavi di Bon vertono su questo carattere principale ma non menziona casi misti.

Ciao
Gianni
Beh, mi sembra che M. grammopodia presenti cheilo sia a pelo d'urtica che del tipo Exscissae (fusiformi anche con setti, o sublageniformi).


Ciao,

Giampietro

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Messaggio da fabiophorus » lun 17 dic 2007, 15:12

:) ...ciao a tutti!...intervengo in questa interessante discussione...per dire la mia...(preciso che conosco pochissimo le Melanoleuca)....a mio avviso...se si potessero osservare centinaia di esemplari...di una specie...provenienti da più colonie..ecc...ecc...questa differenziazione dlle specie tra cheilocistidi "a pelo d'ortica"..."langheniformi"....ecc...o per minime differenze della struttura dell'epicute...o altro.....perderebbe di valore differenziante....i caratteri micro ritengo abbiano la stessa grande variabilità di quelli macro...solo che essendo di più difficile indagine...erroneamente...siamo portati a ritenerli più stabili...non credete anche Voi?

perdonatemi se ho detto dell ...eresie! :oops:

un caro saluto! :)
fabio

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Messaggio da stegiampi » lun 17 dic 2007, 16:05

fabiophorus ha scritto::) ..a mio avviso...se si potessero osservare centinaia di esemplari...di una specie...provenienti da più colonie..ecc...ecc...questa differenziazione dlle specie tra cheilocistidi "a pelo d'ortica"..."langheniformi"....ecc...o per minime differenze della struttura dell'epicute...o altro.....perderebbe di valore differenziante....i caratteri micro ritengo abbiano la stessa grande variabilità di quelli macro...solo che essendo di più difficile indagine...erroneamente...siamo portati a ritenerli più stabili...non credete anche Voi?


fabio
Ciao Fabio,

forse entro certi limiti per quanto riguarda le dimensioni e quindi la misurazione, molto meno (a mio avviso) per quanto riguarda la forma.

Non vorrai mica farmi gettare il microscopio?:D


Ciao,


Giampietro

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Messaggio da Mario » lun 17 dic 2007, 19:35

:( Partendo dalla acquisizione che non sono cistidi a pelo d'ortica in quanto non vi è presenza di setto separatore tra la base allargata e la parte aguzza, caratteristica che differenzia i suddetti cistidi dagli altri, e quindi avendo stabilito che i cistidi in esame sono misti tra lageniformi e fusiformi, essendo di fronte a carpofori scuri e piani, si può arrivare alla Sezione Oreinae, come fa notare Gianni.
Nell'ambito di questa Sezione, tenendo presente le caratteristiche microscopiche, spore e cistidi, e osservando ciò che si può intravedere dalla spaziatura delle lamelle ed il colore scuro alla base el gambo, ben evidenziato dalle immagini, si giunge, o almeno io giungo, alla determinazione di Melanoleuca intervenosa.
E' quella giusta? :oops:

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Discussione intorno a cheilocistidi a pelo d'ortica1

Messaggio da Stinkhorn » lun 17 dic 2007, 21:31

avendone studiate un pò, confermo quanto detto da chi mi ha preceduto... il termine "pelo d'ortica" non si adatta ai cistidi imeniali che vengono proposti in foto! :) (siano essi di tipo grammopodia che di tipo exscissa) :)

Per quanto riguarda M. intervenosa, non ho mai avuto il piacere di studiarla e quindi non mi esprimo in merito. :) Non ho libri qui con me, ma ho parecchia roba sul Genere, quindi darò un'occhiata appena posso! :)

:bye: Matte

Artù
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Messaggio da Artù » mar 18 dic 2007, 8:20

Grazie Mario :) lo sapevo che quando ci sono fungacci facili a lamelle li conosci :P
Volevo ringraziare tutti quanti però sono un po' tardo e me ne accorgo solo ora dopo la giusta precisazione di Matteo
i cistidi imeniali non sono apelo d'ortica
i caulocistidi in parte si ecco perchè insistevo (ho anche sbagliato l'inserimento delle foto.. insomma ho fatto un casino :oops: )
allora le chiavi sono solo ed esclusivamente riferite ai cistidi imeniali? Giusto se un domani dovessi provare a ricimentarmi :D
Ps Quello che dice Fabio è sacrosanto e forse dovremmo rifletterci sopra: a fronte di migliaia di osservazioni macro ce ne sono poche decine micro (proporzionalmemnte) e' allora verosimile che differenze alterazioni di forma e sfumature siano meno percepite.
ciao :)

gambr
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Messaggio da gambr » mar 18 dic 2007, 10:09

Artù ha scritto: allora le chiavi sono solo ed esclusivamente riferite ai cistidi imeniali?
Beh, parlando di "cheilocistidi" ... ;)

Ciao
Gianni

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Messaggio da fabiophorus » mar 18 dic 2007, 11:04

stegiampi ha scritto:
fabiophorus ha scritto::) ..a mio avviso...se si potessero osservare centinaia di esemplari...di una specie...provenienti da più colonie..ecc...ecc...questa differenziazione dlle specie tra cheilocistidi "a pelo d'ortica"..."langheniformi"....ecc...o per minime differenze della struttura dell'epicute...o altro.....perderebbe di valore differenziante....i caratteri micro ritengo abbiano la stessa grande variabilità di quelli macro...solo che essendo di più difficile indagine...erroneamente...siamo portati a ritenerli più stabili...non credete anche Voi?


fabio
Ciao Fabio,

forse entro certi limiti per quanto riguarda le dimensioni e quindi la misurazione, molto meno (a mio avviso) per quanto riguarda la forma.

Non vorrai mica farmi gettare il microscopio?:D


Ciao,


Giampietro
Ciao Giampietro! :D .....non voglio assolutamente farti gettare il microscopio! :D ....al contrario...sostengo la necessità...di approfondire la conoscenza di una specie tramite lo studio e l'osservazione macro/micro....di molti e molti esemplari (se si ha la fortuna di trovarli)...provenienti da...colonizzazioni differenti....mi sembra azzardato...dire che una specie possiede caratteri macroscopici e/o microscopici...di un certo tipo...dopo aver...studiato ... magari solo una raccolta di 6-7 esemplari ed averne esaminato un'infinitesimale frammento di epicute e/o un altrettanto infinitesimale frammento di lamella (o caulocute....ecc....)......in questi casi io preferisco considerare tali osservazioni/misurazioni, provenienti da una raccolta di pochi esemplari..ecc.. come... "caratteristiche della colonia (x)...della probabile specie (y)...appartenente al Genere...(k)"...e non mi sento in grado, se ho effettuato poche raccolte di una specie, di dire che la specie da me studiata si differenzierebbe da un'altra ...perchè nelle mie raccolte ho osservato cheilocistidi dalla forma un poco diversa..o dalla misura/ornamentazione sporale un poco diversa...e via dicendo....se le uniche differenze risiedono nelle strutture microscopiche.............
....ti faccio un esempio ...scherzoso...quando vado per castagne selvatiche...noto che...alcune sono cicciotte e grandi (4-5 cm)...altre...sono più piccole (1-2 cm)...altre addirittura sono schiacciate ed un poco deformi! :lol: ....ma sono tutte castegne!....frutti della stessa specie arborea Castanea sativa............................ :lol:

- scusami per il divagare! :oops:

un caro e forte saluto!
fabio

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Messaggio da stegiampi » mar 18 dic 2007, 15:32

Ciao Fabio,
mi sembra che le nostre idee collimino :D
Tu dici "una forma o misura ...un poco diversa", io dico "entro certi limiti....

In effetti, personalmente sono contrario (ma non interessa a nessuno),
a specie e forme che si distinguono ,sempre entro i suddetti limiti soltanto per le dimensioni.

In questo caso però, i cheilo della melanoleuca presentano una forma completamente diversa da quella suggerita inizialmente.
Ed è appunto da questa considerazione che sono partite le interessanti
discussioni e puntualizzazioni.
L'utilità a questo punto è stata che chi legge il 3D saprà distinguere.....
un pelo d'ortica da un cistidio lageniforme....:D

Ricambio di cuore il forte e caro saluto a cui aggiungo una quintalata di auguri..

Giampietro

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Messaggio da fabiophorus » mar 18 dic 2007, 15:52

:D ...Ciau!...certo i chilocistidi proposti non saranno a pelo d'ortica...ma, almeno in quanto a forma, ...poco...ci manca.....non potrebbero essere normale variabilità e/o accrescimento del cheilocistidio stesso...le forme "a pelo d'ortica" e "fusiforme-lageniforme"?.....
...ti propongo sempre un esempio...scherzoso fungino...: B.edulis può avere gambo cilindraceo...claviforme...obeso...ecc...ma sempre gambo...di...Porcino è ! :lol:

tanti cari Auguroni anche a te!!!
fabio

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Messaggio da Pino » mar 18 dic 2007, 16:03

Fabio,
mi pare che la vera differenza non sia sulle dimensioni ma sul fatto che la parte più sottile "pelo d'ortica" sia separato da un setto oppure no.

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Messaggio da fabiophorus » mar 18 dic 2007, 16:12

Pino ha scritto:Fabio,
mi pare che la vera differenza non sia sulle dimensioni ma sul fatto che la parte più sottile "pelo d'ortica" sia separato da un setto oppure no.
:) Ciao Pino!...mi fa piacere leggerti!...sì hai ragione...evidentemente la differenza sta proprio nella presenza/assenza del setto!............ma...io...con...spirito...malizioso :P ...insisto con la mia domanda:
...può essere che un cistidio inizialmente "a pelo d'ortica" (cioè con il setto)...si evolva "per maturazione" o per altre motivazioni...chimico/ambientali...in un cistidio fusiforme-lageniforme? (senza setto...perchè laceratosi!)........

un forte ciau...di Buon Natale!!!
:) fabio

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Messaggio da gambr » mar 18 dic 2007, 16:46

fabiophorus ha scritto: domanda:
...può essere che un cistidio inizialmente "a pelo d'ortica" (cioè con il setto)...si evolva "per maturazione" o per altre motivazioni...chimico/ambientali...in un cistidio fusiforme-lageniforme? (senza setto...perchè laceratosi!)........
Secondo me no. Va bene che le Melanoleuca non sono tra i generi piu` studiati ma se si mette in dubbio questo allora possiamo chiudere i libri :D. No, dai, a parte gli scherzi. Nello stesso esemplare io, che ho appena iniziato a studiarle, ho sempre trovato cistidi con la stesa forma, anche in esemplari in differente stadio di maturazione. Poi mi crescono le Melanoleuca in giardino e quindi le tengo sotto controllo ... periodicamente :D

Ciao
Gianni

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Messaggio da fabiophorus » mar 18 dic 2007, 16:54

gambr ha scritto:
fabiophorus ha scritto: domanda:
...può essere che un cistidio inizialmente "a pelo d'ortica" (cioè con il setto)...si evolva "per maturazione" o per altre motivazioni...chimico/ambientali...in un cistidio fusiforme-lageniforme? (senza setto...perchè laceratosi!)........
Secondo me no. Va bene che le Melanoleuca non sono tra i generi piu` studiati ma se si mette in dubbio questo allora possiamo chiudere i libri :D. No, dai, a parte gli scherzi. Nello stesso esemplare io, che ho appena iniziato a studiarle, ho sempre trovato cistidi con la stesa forma, anche in esemplari in differente stadio di maturazione. Poi mi crescono le Melanoleuca in giardino e quindi le tengo sotto controllo ... periodicamente :D

Ciao
Gianni
Ciao Gianni !! :D ...le tue osservazioni...sono sicuramente interessanti e molto più importanti delle mie...che conosco assai poco le Melenoleuca...i miei sono...sono solo interventi che vogliono essere..."provocatori/costruttivi" :P :D

ciau!
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Messaggio da Pino » mar 18 dic 2007, 17:09

Penso che il ragionemento non deve essere limitato al Genere.

Spero che gli specialisti dei vari generi abbiano notato se ci sono delle "mutazioni" negli studi fatti, il fatto che non ne abbiano segnalato i casi forse stà ad indicare che questi caratteri sono stabili e quindi significativi per la determinazione.

Es. Osservando il genere Inocybe ogni tanto succede di imbattersi in un esemplare che presenta spore amigdaliformi con qualche rara presenza di spore che stanno formando leggere gibosità, ovviamente in questi casi si archiviano gli esemplari come SP.

:? Sono stato chiaro? Mi sono riletto e non ho capito! Ho un problema?? :D

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Messaggio da cinzia » mar 18 dic 2007, 18:59

Molto interessane questa discussione, fa emergere i miei trascorsi di genetista. Che volete fare... ricordi di gioventù! :wub:

Senza entrare nel caso di questa specie e nemmeno del genere che conosco poco o nulla, vorrei invece parlare dei limiti che i nostri studi presentano quando si inizia a considerare il problema della variabilità specifica.
Certamente esiste nei funghi variabilità sia a livello di caratteri morfologici macroscopici che microscopici che anche, da noi mai considerati, a livello biochimico. E' impossibile determinare quanto ampia è la variabilità, intanto ci si deve riferire sempre alla variabilità di uno specifico carattere, mai alla variabilità in generale e poi lo studio degli organismi ci insegna che esistono tantissimi esempi, sia di caratteri poco che di altri estremamente variabili nell'ambito di una stessa specie, con tutte le possibilità intermedie.

Certo gli studi dell'anatomia microscopica dei funghi non lasciano molto spazio alla variabilità ma bisogna anche dire che spesso sono fatti su un numero limitato di esemplari, magari provenienti da una sola area geografica.
Per investigare sulla variabilità di un carattere servirebbero numerosi campioni, da diverse aree geografiche per poter analizzare molte possibilità. Se poi si volesse anche indagare come un carattere cambia nel corso dello sviluppo e del ciclo biologico, oltre a studiare diversi campioni bisognerebbe analizzare gli stessi esemplari in fasi differenti della loro vita.

Cinzia

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Messaggio da Pino » mar 18 dic 2007, 19:03

Esattamente come ho detto io prima di te :lol:

Stinkhorn
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Messaggio da Stinkhorn » mer 19 dic 2007, 19:41

Per quanto riguarda il "contenzioso" sul pelo d'otica, :) , dalla mia esperienza posso tranquillamente dire che anche il "macrocistidio" fusiforme lageniforme può talvolta presentare un setto (vedi per esempio M. polioleuca e gruppo).

I cistidi a pelo d'ortica sono decisamente differenti, e sì, presentano un setto alla base dell'elemento terminale stretto e lungo che lo separa dal sottostante decisamente arrotondato-allungato.

vi mostro una foto (bruttina) che ho recuperato al volo dal mio archivio e relativa ad una raccolta di Melanoleuca grammopodia :)

:bye: Matte
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melanoleuca-grammo-002.jpg

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