Commestibilità

Letteratura, articoli, notizie bibliografiche sui funghi, richieste

Moderatori: muscario, Stinkhorn, Pino

Agaricus
Esperto
Messaggi: 2122
Iscritto il: dom 6 mag 2007, 21:02
Cognome: Carassai
Nome: Ennio
Provenienza: Macerata
Località: Macerata
Contatta:

Re: Commestibilità

Messaggio da Agaricus » mer 16 feb 2011, 10:36

bruno ha scritto:Ciao,
mi rispondo da solo intorno al concetto di tossicità e velenosità:
io credo che ai funghi non si possa attribuire l'aggettivo Tossico ma solo Velenoso, in quanto è solo la dose di una sostanza che può attribuirne la sua tossicità, quindi più agevolmente e drasticamente io distinguerei i funghi nella loro caratteristica di commestibilità semplicemente in:
Velenoso e Velenoso mortale
poi ognuno che si mangiasse quello che vuole....ed io non vi disturbo più.
ciao
bruno
......... ciao Bruno,
la mia risposta vale anche per la tua domanda e per quella degli altri amici.
Ma non basta osservare le bellissime foto che fai ai funghi per capire se sono commestibili o velenosi ?, ehh!!
un salutone,
Ennio.
PS: chiarisco questo amichevole e un pò ironico commento per chi ancora non lo conosce, Bruno è uno dei più grandi fotografi di funghi che io conosca!!

bruno
Principiante
Messaggi: 397
Iscritto il: dom 8 lug 2007, 17:27
Cognome: de Ruvo
Nome: Bruno
Provenienza: Italia
Località: Teramo
Contatta:

Re: Commestibilità

Messaggio da bruno » mer 16 feb 2011, 14:26

allora chiarisco......Ennio è un amico per niente obiettivo, sennò l'avrei messo sulla "macchinetta, e mi sopravvaluta spropositatamente :D

certo che i chiarimenti e pareri chiesti da Mario hanno la potenzialità di generare vespai, è un argomento un pò come la politica e il calcio, ognuno parla senza ascoltare e tutto dicono qualcosa di vero.
Il problema è che dai mixo al fomes ci si chiede se sono buoni da mangiare :shock:

ciao e in bocca al lupo a Mario e Giorgio per la il loro libro.

bruno

mauroboleto
Novizio
Messaggi: 513
Iscritto il: mar 25 mag 2010, 11:27
Cognome: manavella
Nome: mauro
Provenienza: bagnolo piemonte
Località: Bagnolo Piemonte (CN)

Re: Commestibilità

Messaggio da mauroboleto » gio 17 feb 2011, 14:56

mfilippa ha scritto:Hai toccato un punto dolente mykol :cry: al quale non avevo ancora pensato :wall:
Ma se "scema lex est" non possiamo cambiarla? Almeno ci proverò. :innocent:
Forse può bastare una nota dell'ASL che chiarisca che può certificare solo i funghi commerciabili e pubblicare l'elenco. Ma siamo sicuri che è proprio così? C'è scritto nella legge? Boh!
Comunque io rigetto fermamente il concetto secondo il quale i funghi sono commestibili o velenosi per legge. :nono: E' la legge che si adegua (più o meno tempestivamente) alle conoscenze scientifiche, non viceversa. Ovvio, no? :D E chi è che deve far notare queste cose...?
Ciao Mario , mi riinserisco su questo punto :
secondo me un conto sono i funghi commerciabili (quindi commestibili) secondo le legge (tenendo poi conto che all'elenco del DPR 376/95 ogni regione che abbia voluto ha potuto emettere lista integrativa) un altro sono i funghi commestibili "da consuetudine" che non sono presenti in alcuna "lista", nazionale o regionale che si voglia.
Esempio pratico "piemontese-subalpino":
Ramaria botrytis - da me è raccolta e conosciuta da sempre, buon commestibile utilizzato per il sott'olio, ma non è ammessa alla vendita nè dal dpr nè dall'integrazione regionale. Premessa la possibilità di confusione con formosa e con tutte le Ramaria vecchie e decolorate, un libro sui funghi della mia zona dovrebbe "per forza" indicarla come commestibile ...
:bye:
mauro manavella

patty
Esperto
Messaggi: 2230
Iscritto il: dom 18 ott 2009, 23:20
Cognome: Ferrari
Nome: Patrizia
Provenienza: Modena
Località: Modena

Re: Commestibilità

Messaggio da patty » gio 17 feb 2011, 22:01

bruno ha scritto: sapete spiegarmi meglio quando è opportuno usare l'aggettivo
Tossico anziche Velenoso e viceversa?
Dopo tre giorni di isolamento perché mi si è rotto il router :( …………. sono tutt’altro che esperta in materia, quindi prendete quel che scrivo come curiosità di quale può essere una risposta alla domanda di Bruno…… :chin:

Affronto la questione da questo punto di vista: a sensazione, direi che tossico sia normalmente usato con significato meno “forte” di velenoso. Non mi sembra che si dica nel linguaggio corrente, di un fungo che è tossico mortale, ; viceversa si dice di solito di fungo velenoso mortale.
Però:
Dal dizionario Devoto-Oli:
Tossico: come aggettivo, “quando agisce per via chimica sull’organismo provocandone l’intossicazione. Come sostantivo:”sostanza velenosa”.
Velenoso: “ che costituisce veleno, tossico”
Veleno: sostanza tossica inorganica o organica che per le sue proprietà chimiche.chimico-fisiche può compromettere più o meno gravemente l’integrità e la funzione di un organismo vivente”..
Intossicato: affetto da intossicazione, avvelenato.
Avvelenamento: l’assorbimento di veleni in quantità tossiche

Dal libro di D’Antuono e Tomasi “ I Funghi velenosi” leggo e riporto , fra le varie cose:
“Intossicazioni da funghi potenzialmente mortali”…….e “ le sostanze che le provocano sono chiamate tossine” ” …. E anche .”diagnosi precoce dell’intossicazione” riferita anche a specie mortali…..
“i principi attivi (o sostanze tossiche)”..

Da tutto ciò dedurrei che tossico e velenoso siano equivalenti……..ma spero di non avere peccato troppo di “fantasia”, nel qual caso chiedo scusa :sorry:

:bye:

mfilippa
Senior
Messaggi: 5372
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Commestibilità

Messaggio da mfilippa » ven 18 feb 2011, 1:08

Secondo me "tossico" è un termine più scientifico e "velenoso" è più popolare, e per un certo ambito il significato collima. Comunque è indubbio che nei funghi si sia molto spesso parlato di "tossico" come equivalente a "poco velenoso".
Va da sè che se dico che l'arsenico è "estremamente tossico" si capisce bene che è come se dicessi "mortale".
E' un po' come il concetto di calore e temperatura: un oggetto a temperatura bassa è freddo, un oggetto a temperatura alta è caldo. Un fungo a tossicità bassa è commestibile, uno a tossicità alta è velenoso.

mfilippa
Senior
Messaggi: 5372
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Commestibilità

Messaggio da mfilippa » gio 10 mar 2011, 1:20

Se qualcuno ha ancora voglia di parlare di 'sta roba :oops: sarei giunto ad una conclusione del genere:

Non commestibile: sgradevole perché legnoso, amaro, acre ecc., tossicità a volte ignota;
Commestibile: di accertata e sperimentata commestibilità (cotto e in modeste quantità);
Commestibile se...: fungo commestibile solo a certe condizioni, altrimenti tossico: per esempio se ben cotto (tossico crudo), o se molto giovane (tossico se maturo), ecc.
Sconsigliato: fungo tradizionalmente consumato ma che provoca intossicazioni (non gravi) frequenti; oppure commestibile in sè, ma di scambio troppo facile con specie tossiche.
Pericoloso: fungo che viene talvolta consumato impunemente ma che in modo imprevedibile può provocare avvelenamenti gravissimi (anche mortali), quindi da evitare sempre.
Tossico: costantemente responsabile di intossicazioni, generalmente non gravi.
Velenoso: fortemente tossico, responsabile di gravi avvelenamenti, di solito non mortali.
Velenoso mortale: fortemente tossico, conduce frequentemente a morte o invalidità.

Mi sembra in questo modo di aver tenuto conto sia della frequenza o sporadicità degli effetti, che della gravità delle conseguenze.
Così un Coprinus comatus si classifica commestibile SE immaturo,
Clitocybe nebularis sconsigliato,
Paxillus involutus pericoloso...

Secondo me funziona.
:bye:

mauroboleto
Novizio
Messaggi: 513
Iscritto il: mar 25 mag 2010, 11:27
Cognome: manavella
Nome: mauro
Provenienza: bagnolo piemonte
Località: Bagnolo Piemonte (CN)

Re: Commestibilità

Messaggio da mauroboleto » gio 10 mar 2011, 10:28

Ciao Mario, direi ottima elaborazione finale :applause:
forse per i principianti non è di facilissima assimilazione ... comunque è senzaltro meglio essere precisi che non troppo generici.
:bye:
mauro

Micogian
Site Admin
Site Admin
Messaggi: 1929
Iscritto il: mar 20 nov 2007, 10:12
Cognome: Dose
Nome: Giovanni
Provenienza: Udine
Località: Feletto Umberto (Udine)

Re: Commestibilità

Messaggio da Micogian » gio 10 mar 2011, 14:20

L'unico dubbio riguarda la voce "Commestibile se...".
Forse è un pò lungo ma io sarei più per "Commestibilità condizionata".

Gianni :bye:

mfilippa
Senior
Messaggi: 5372
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Commestibilità

Messaggio da mfilippa » gio 10 mar 2011, 19:21

Sì Gianni, ma nella singola scheda scrivo di volta in volta qual'è la condizione, cioè non lascio "commestibile se..." ma esprimo sempre "commestibile se cotto" o "commestibile se immaturo". Quindi il "commestibile se..." è esattamente l'attuazione pratica del concetto "commestibilità condizionata" :)
E mi sembra che per chi non ha voglia di approfondire un bel "pericoloso" sia un disincentivo sufficiente :cong:
Ciao

patty
Esperto
Messaggi: 2230
Iscritto il: dom 18 ott 2009, 23:20
Cognome: Ferrari
Nome: Patrizia
Provenienza: Modena
Località: Modena

Re: Commestibilità

Messaggio da patty » gio 10 mar 2011, 20:23

Ciao Mario,
leggendo la tua buona lista, mi rende dubbiosa:
“Sconsigliato: fungo tradizionalmente consumato ma che provoca intossicazioni (non gravi) frequenti; oppure commestibile in sè, ma di scambio troppo facile con specie tossiche..

Ok per ” Sconsigliato : commestibile in sè, ma di scambio troppo facile con specie tossiche..”

Mentre mi convince meno” Sconsigliato: fungo tradizionalmente consumato ma che provoca intossicazioni (non gravi)frequenti”: cioè mi verrebbe da dire che se un fungo provoca intossicazioni frequenti, lo metterei fra quelli tossici (non gravi), non semplicemente Sconsigliato.
Ma forse nella scheda, per come farai la descrizione, assume una sfumatura diversa.... :|

:bye: Patty

mfilippa
Senior
Messaggi: 5372
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Commestibilità

Messaggio da mfilippa » ven 11 mar 2011, 2:47

Hm, tanto per darti un'idea Patty, fra gli "sconsigliati" ci sarebbero Leucoagaricus leucothites, Boletus luridus, Clitocybe nebularis, Helvella crispa.
Mentre il "commestibile se..." costituisce comunque un semaforo verde, diciamo con una... freccia verso una direzione(!), il "pericoloso" è già una luce rossa: questo non si mangia. Lo "sconsigliato" è una luce gialla: ti metto a conoscenza che molti lo mangiano, ma più o meno frequentemente qualcuno si prende un bel mal di pancia. Forse nella definizione dovrei rivedere la parola "frequenti" riferita alle possibili intossicazioni provocate. Intendevo frequenti nel senso che esistono numerosi casi, anche se rispetto al totale di pasti che contengono p.es. C. nebularis le conseguenze sgradevoli si verificano in una percentuale bassa.
E' comunque un monito ulteriore rispetto alla commestibilità condizionata: non basta preparare questo fungo in un certo modo, nonostante tutto puoi star male lo stesso.
Provo a migliorare la definizione...
:bye:

evelina
Senior
Messaggi: 4825
Iscritto il: dom 23 ago 2009, 10:18
Cognome: zanella
Nome: evelina
Provenienza: vicenza

Re: Commestibilità

Messaggio da evelina » ven 11 mar 2011, 15:26

A proposito di commestilità: c'è da tenere presente il fatto che alcune specie non danno disturbi più o meno gravi a tutti in egual misura, ormai sono dentro da tanti anni e ne ho sentite di tutti i colori, esempio la C. nebularis so con certezza ha provocato gravi disturbi, da ricovero, nella stessa famiglia, alcuni componenti della stessa, non hanno accusato nessun malessere, questo potrebbe essere un fattore di allergia o intoleranza.
Altra cosa, molti soci anche se stanno male dopo aver consumato funghi non ben definiti, se ne stanno zitti e se devono ricorrere alle cure mediche chiedono che non venga fatto il loro nome.
Ma la maggior parte non danno la colpa ai Funghi: dicendo che gli hanno semprè consumati, ma bensi a un colpo di freddo un bicchiere di troppo.
Altro caso di mia diretta conoscenza: un nucleo famigliare di quattro persone adulte, hanno consumato in egual misura A. mellea, due sono finite al pronto soccorso, gli altri due nessun disturbo, io penso che si tratti di intolleranza personale.
Un esperto del mio gruppo ha grossi problemi se consuma B. edulis crudo, nessun problema con altre specie.

:ambul: Evelina

mykol
Senior
Messaggi: 9117
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia

Re: Commestibilità

Messaggio da mykol » mer 13 apr 2011, 23:57

leggo solo ora il tuo elenco di termini che vorresti usare. Anche se corretto mi pare di difficile interpretazione per molti potenziali comuni consumatori. Tieni presente che purtroppo il livello di istruzione di molte persone rasenta ancora l'analfabetismo (primario o di ritorno che sia ...) poi pensa ancora (senza voler discriminare nessuno ...) a molti degli extracomunitari (anche Europei) che si trovano da noi.

In sostanza, credo che questo elenco, più semplice e stringato sarà, più risulterà utile !

mfilippa
Senior
Messaggi: 5372
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Commestibilità

Messaggio da mfilippa » gio 14 apr 2011, 1:38

L'importante è che si capisca che i COMMESTIBILE si mangiano, gli altri NO! :D

gacquaviva
Messaggi: 31
Iscritto il: ven 8 apr 2011, 9:49
Cognome: Acquaviva
Nome: Giovanni
Provenienza: Faenza

Re: Commestibilità

Messaggio da gacquaviva » ven 7 ott 2011, 18:49

Bella discussione! :)
Intervengo un po' in ritardo... scusate...

Nell'ambito del nostro Gruppo e della C.M.R. (Confederazione Micologica Romagnola) che per primo ho avuto l'onore di coordinare, si discute da decenni (non sto esagerando...) sull'opportunità di scrivere sui cartellini delle varie mostre
1) nomi volgari e dialettali
2) eventuali sinonimi
3) commestibilità

Tralasciando i primi due punti, sulla commestibilità il discorso si fa piuttosto complicato.

C'è chi non ci metterebbe niente... così imparano. :cry:
Questo avrebbe un indubbio effetto positivo perr la riduzione della eccessiva densità demografica nella nostra Regione, ma forse, a causa di qualche parente particolarmente vendicativo, potremmo essere anche noi organizzatori fra i "ridotti"... e questo non è bello! :nono:

D'accordo quindi sul fatto di scrivere "qualcosa" che indichi la commestibilità o meno di una specie in esposizione, qui viene il bello!
Evidentemente non si può scrivere in un cartellino di 10x6 cm. (a farli più grandi il rischio è che si vedano solo i cartellini e non più i funghi) tutti i particolari delle varie sindromi che si potrebbero verificare, magari con decorso e conseguenze, ne' tantomeno "graduare" la commestibilità in base a gusti personali o alla percentuale di fastidi che un fungo può dare in un campione di popolazione.
C'è anche da dire che molto spesso l'intolleranza, com'è noto, è imprevedibile e due soggetti possono avere conseguenze estremamente diverse dall'ingestione dello stesso quantitativo dello stesso fungo raccolto nello stesso momento e nello stesso luogo.
Insomma, eliminiamo i romanzi. :)

A questo punto, abbiamo pensato di seguire più o meno la strada indicata dalla AMB e abbiamo preparato un foglio di Excel con un algoritmo che trasforma in una banda colorata un numero predefinito (6 in tutto) di parole sulla commestibilità.
Nell'ordine:
COMMESTIBILE - verde
SENZA VALORE - azzurro
NON COMMESTIBILE - viola
SOSPETTO - senape
TOSSICO - rosso
MORTALE - nero
Stampa a laser, taglierina e via andare. :)

Nel dubbio, ci atteniamo a un "non commestibile" o a un "sospetto" e in molti casi, quando si tratta di specie commestibili ma poco buone, un bel "senza valore" va sempre bene.
Adesso siamo a circa metà dell'opera di compilazione, lavorandoci in due più un "revisore" che ci dà un'occhiata finale.

:bye:

mfilippa
Senior
Messaggi: 5372
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Commestibilità

Messaggio da mfilippa » ven 7 ott 2011, 23:46

Ciao, grazie per l'intervento!
Nel caso particolare le definizioni ricercate servivano per la pubblicazione di un libretto (che è già uscito) dove le specie "senza valore" comunque non erano state scelte nelle poche decine di funghi rappresentati. Le definizioni "secche" in ogni scheda sono quindi spiegate da opportuna legenda, inserita in riquadro giallo nel capitolo dove si parla in generale della commestibilità/tossicità, che dà la possibilità all'utilizzatore del libro di assimilare e approfondire il significato.
Per le mostre in effetti c'è ancora qualche problema in più.
Sicuramente da evitare i "romanzi" sui cartellini. Io propenderei per un bel cartellone all'ingresso della mostra che spiega i termini, dopodiché fra definizione e colore sul cartellino ce n'è da vendere. Al limite per quelle poche specie che lo meritano, casi particolari come A. mellea, C. nebularis, T. equestre e pochi pochi altri, si potrebbe preparare un ulteriore cartellino informativo, magari piegato tipo segnaposto, da affiancare al il fungo esposto, con qualche informazione in più, ma sempre sintetica.
Poi su queste cose si discuterà sempre, chi ritiene sia meglio informare in modo completo, chi mettersi il più possibile al riparo da problemi.
Ma se il peperoncino fosse un fungo, voi come lo dareste ?!?!?! :wall: :D

patty
Esperto
Messaggi: 2230
Iscritto il: dom 18 ott 2009, 23:20
Cognome: Ferrari
Nome: Patrizia
Provenienza: Modena
Località: Modena

Re: Commestibilità

Messaggio da patty » sab 8 ott 2011, 8:55

mfilippa ha scritto: Ma se il peperoncino fosse un fungo, voi come lo dareste ?!?!?! :wall: :D
Meravigliosamente commestibile!! :wub:
:D :D :D

:innocent:

gacquaviva
Messaggi: 31
Iscritto il: ven 8 apr 2011, 9:49
Cognome: Acquaviva
Nome: Giovanni
Provenienza: Faenza

Re: Commestibilità

Messaggio da gacquaviva » sab 8 ott 2011, 15:44

Questa del peperoncino capita proprio a fagiolo! :)

Nella preparazione dei miei cartellini sono arrivato al Chalciporus piperatus (Bull.) Bataille.

Prima cosa: vediamo se ha cambiato nome... Index Fungorum... no: si chiama ancora così... anche MycoBank è d'accordo. Bene: vada per Chalciporus piperatus.

Andiamo a vedere l'habitat: io l'ho sempre trovato sotto aghifoglie (specialmente Abeti), ma c'è chi parla di Betulle. vorrà dire che li mettiamo ambedue.

Commestibilità... e qui siamo molto vicini al discorso del peperoncino.
Devo scrivere qualcosa sul cartellino, ma una sola cosa! :cry:
Non posso mica scrivere che non è tossico, ma a causa del suo sapore pepatissimo non è commestibile... però c'è chi lo usa come condimento!
Quindi? :arreso:

Penso che nel cartellino verrà la scritta "non commestibile"... tanto per non sapere ne' leggere ne' scrivere, come si suol dire... :) :) :)

:bye:

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 6 ospiti