Inocybe: queste sconosciute!

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fabiophorus
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Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da fabiophorus » sab 9 lug 2011, 15:05

---> ovvero: quando al microscopio si vuol far dire
ciò che Madre Natura non ha voluto/potuto dirci <---

http://www.actafungorum.org/actaforum/v ... f=1&t=3820

(Nel XVI Secolo la tanto denigrata umana specie, dopo averlo inventato, iniziò a produrre i primi Microscopi: ed è proprio grazie al vituperato Homo sapiens sapiens che oggi possiamo "filosofeggiare" circa il discernimento delle Inocybe, ad esempio...essendo umani...pure noi del forum :D )

Buongiorno a tutti!

Prendendo spunto da un recentissimo Topic, mi è parso interessante proporre questo argomento di dibattito, che ha come protagonista il Genere Inocybe, per poterne discutere, il più serenamente possibile.

Per iniziare ho necessità di fare un brevissimo preambolo: è vero che in fatto di Inocybe sono piuttosto ignorante, ma non sono proprio a digiuno assoluto, circa l'approfondimento di questo Genere affascinante; infatti, come ho già avuto modo di dire, ero colui che cercava di "determinare" le raccolte di Inocybe, per l'erbario dell'allora Gruppo Micologico AMB di Alassio (si tratta dei primi/metà, anni '90), che aveva sede presso il Museo di Storia Naturale di Alassio.

Siccome, per mia intima natura, se posso, non mi accontento e non mi accontenterò mai di trovare un gruppetto di esemplari, da avvolgere in stagnola e portati a casa studiarli/analizzarli; ma amo tornare sul luogo colonizzato, per molti giorni, per osservare lo sviluppo della colonia, degli esemplari; e per osservare attentamente la morfologia e la conseguente variabilità degli esemplari; ho dovuto, per prima cosa, rendermi conto, sul campo, che la base del gambo nelle Inocybe, può aiutare davvero in pochi casi a discernere con cognizione di causa la specie; poiché esso gambo (e base del gambo) può presentarsi (in un'unica colonia!), in alcuni esemplari perfettamente cilindrico, in altri terminante in un bulbetto arrotondato, in altri ancora in un bulbetto più o meno marginato. Molto utili, al contrario possono essere gli eventuali viraggi, gli eventuali resti di velo; il carattere organolettico dell'odore, magari di difficile attribuzione (a parte il più classico "spermatico"), ma difficilmente alterabile...ma, non la faccio troppo lunga....

Trattando invece delle caratteristiche microscopiche, a mio avviso, troppa importanza si attribuisce ai vari cistidi (se presenti) e alla loro forma...ecc....; poichè una forma può essere la semplice evoluzione/maturazione di un'altra, o viceversa essere una forma "immatura" di un altra in divenire; stesso identico discorso per quanto riguarda la sottigliezza e/o lo spessore della corteccia-cistidiale; o la presenza/assenza all'apice di residui in cristalli d'ossalato di calcio; nutro dubbi anche sulla reale attendibilità circa la presenza dei caulocistidi e loro distribuzione lungo la corteccia-stipitale, proprio per l'estrema variabilità macroscopica della base del gambo stessa, evocata poco sopra. Per quanto riguarda le spore il discorso ritengo sia un poco più "delicato"; certo, per me, vale sempre il discorso che una forma può anche essere benissimo la rappresentazione immatura o matura di un'altra, così come le dimensioni, NON ritengo infatti di certo discernenti 2-3 micron in più o in meno di misura sporale! E' vero che in molti casi le spore presentano gibbosità più o meno pronunciate, talvolta addirittura eclatantemente pronunciate (I.asterospora...ecc....); ma è altrettanto vero, come ci ha insegnato Kuyper, che quelle spore, che osservate al microscopio ottico, ci appaiono "lisce", in realtà hanno gibbosità solo pochissimo pronunciate;
considerando anche il fatto che recentemente l'indagine biomolecolare (ad esempio in alcune specie di "Amanitopsis") ha sentenziato la conspecificità tra alcune entità a spore "elittiche", con altre a spore "globose"!...ecc....

Per il momento non tedio oltre! A Voi!
:cin:

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da Erminio » sab 9 lug 2011, 17:32

Caro Fabio, dal momento che per te nessuno, o quasi, dei caratteri macro e micro riscontrabili nelle varie entità del genere Inocybe, sono in grado di consentire, tramite la loro analisi, di pervenire ad una loro accettabile determinazione, dovresti spiegarci come si deve fare per raggiungere tale scopo.
Permettimi di dubitare sul fatto che ci fornirai una spiegazione accettabile, e permettimi inoltre di ricordarti che fino ad ora tutti coloro che hanno studiato questi funghi, lo hanno fatto seguendo la prassi da te ora messa in discussione.
Certo che le parole in bocca non ti mancano,infatti sembri quasi convincente....ma dubito che potrai esserlo anche sul piano pratico.

Erminio

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da fabiophorus » sab 9 lug 2011, 21:05

Erminio ha scritto:Caro Fabio, dal momento che per te nessuno, o quasi, dei caratteri macro e micro riscontrabili nelle varie entità del genere Inocybe, sono in grado di consentire, tramite la loro analisi, di pervenire ad una loro accettabile determinazione, dovresti spiegarci come si deve fare per raggiungere tale scopo.
Permettimi di dubitare sul fatto che ci fornirai una spiegazione accettabile, e permettimi inoltre di ricordarti che fino ad ora tutti coloro che hanno studiato questi funghi, lo hanno fatto seguendo la prassi da te ora messa in discussione.
Certo che le parole in bocca non ti mancano,infatti sembri quasi convincente....ma dubito che potrai esserlo anche sul piano pratico.

Erminio
Buonasera Erminio e grazie infinite per questo tuo primo intervento, mi fa particolarmente piacere :)

Ovviamente il mio intento non è convincere bensì quello di essere confutato, proprio per l'utilità e il proseguo della discussione.

E' altrettanto ovvio che tutti i lavori pubblicati sulle Inocybe, negli corso degli anni (Heim, Kunher, Alessio, Bon, Stangl, Kuyper, Bizio, Ferrari...ecc...ecc.....) sono da guardare e da studiare con il massimo impegno, interesse e massimo rispetto; poiché sono pietre miliari dedicate allo studio di questo Genere; le solide e indispensabili radici da cui partire.

A mio avviso, poiché mi appaga poco, seguire una chiave per dare un nome alle mie raccolte, sulla base di caratteri che mi paiono (istintivamente, non posso farci niente) "deboli": purtroppo non riesco a convincermi che possa davvero aiutare a discernere specie realmente distinte-naturali, la sola piccola differenza dell'andamento morfologico cistidiale, oppure piccole differenze dello spessore parietale degli stessi; o ancora qualche micron in più o in meno nelle misure sporali (perché le caratteristiche microscopiche tendiamo a considerarle più stabili di quelle macroscopiche?...Se lo chiedeva autorevolmente già Alessio)...o l'assenza di caulocistidi dopo la metà del gambo (poi come si fa a sentenziare l'assenza assoluta di una qualche caratteristica? Ci siamo chiesti anche qui nel forum più volte; è facile sentenziare la presenza di una caratteristica, ma non la sua assenza).

La "mia" ricetta, in estrema sintesi, potrebbe essere questa, ma è compito a dir poco...titanico! :D

Analizzare specie per specie e cercare quel carattere o quell'insieme di caratteri "forti" (odore di Barolo del 1950, viraggio della carne al verde acido, spore a forma di chitarra classica, cistidi a forma di schermo di computer...e così via.... :lol: ) che differenziano una specie da un'altra; qualora questo carattere, o insieme di caratteri manchi, la nostra entità deve essere considerata quantomeno "dubbia"; e necessaria di conferma o smentita tramite indagine biomolecolare (purtroppo, forse :) )


Per ora non aggiungo altro, solo, a presto
:cin:

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da fabiophorus » sab 9 lug 2011, 21:17

:) ...propongo un piccolo intervallo, dedicando queste due immagini odierne di un esemplare di Inocybe a tutti Voi! :cin:
Allegati
Inocybe.jpg
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Inocybe 2.jpg
Inocybe 2.jpg (154.2 KiB) Visto 2513 volte

carlo
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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da carlo » sab 9 lug 2011, 21:23

E' proprio vero: non si finisce mai di insegnare ! :lol: :lol: :lol: Ovviamente scherzo Fabio :wub:
A mio parere in quel che dici c'è molta verità...Ma altrettanto in quanto dice Erminio...Scontato che come sempre la verità sta nel mezzo ;)
Il biomolecolare sostiturà il lavoro dei morfologisti ma intanto....Nei particolari c'è DIO !
Probabilmente son descritte più specie di quanto la carta possa sopportare ma è vero anche che la natura riserva molte, molte, molte specie ancora... :cin:

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da Geotropa » sab 9 lug 2011, 21:29

fabiophorus ha scritto::) ...propongo un piccolo intervallo, dedicando queste due immagini odierne di un esemplare di Inocybe a tutti Voi! :cin:
Sicuro , Fabio, che sia una....Inocybe ? :cong:

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da fabiophorus » sab 9 lug 2011, 21:45

carlo ha scritto:E' proprio vero: non si finisce mai di insegnare ! :lol: :lol: :lol: Ovviamente scherzo Fabio :wub:
A mio parere in quel che dici c'è molta verità...Ma altrettanto in quanto dice Erminio...Scontato che come sempre la verità sta nel mezzo ;)
Il biomolecolare sostiturà il lavoro dei morfologisti ma intanto....Nei particolari c'è DIO !
Probabilmente son descritte più specie di quanto la carta possa sopportare ma è vero anche che la natura riserva molte, molte, molte specie ancora... :cin:
:lol: :lol:
:applause:

...io credo che la soluzione migliore per il futuro dell'Amabil Scienza sia il lavoro in sinergia tra i laboratori universitari e noi micologi morfologisti...poi chiaramente DIO che veglia sempre su tutti noi...mi rincuora non poco! Nel senso proprio di Fede Religiosa :)

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da fabiophorus » sab 9 lug 2011, 21:49

Geotropa ha scritto:
fabiophorus ha scritto::) ...propongo un piccolo intervallo, dedicando queste due immagini odierne di un esemplare di Inocybe a tutti Voi! :cin:
Sicuro , Fabio, che sia una....Inocybe ? :cong:
:lol: :lol: :lol:

Grande Aurelio! :) ...guarda, nel corso degli anni ho scambiato almeno una raccolta di Hebeloma e una di Entoloma, con delle Inocybe...quindi, non si sa mai!...ma, almeno in questo caso, credo di avere una discreta possibilità di avere azzeccato il Genere! :D ...probabilmente anche la specie...se sarà vero che ha le spore con gibbosità "a stella" :)

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da carlo » sab 9 lug 2011, 21:58

In senso profondamente religioso Fabio...Mi sono accorto che hai cambiato anche il motto :D

Sono nate moltissime sinergiche collaborazioni per quanto anche il biomolecolare sia non garantista al 100%...
Io stesso ho qualche robetta in giro.
Purtroppo in Italia mancano i fondi...E credo, ma potrei sbagliarmi che a qualche extreitaliano stia venendo in mente di "vendere"...Speriamo di non dover fare la fila a CUP e sportelli ticket sennò torno a fare porcini :lol:

P.s. concordo con la specie da te postata: Hebeloma asterosporum

DanieleU
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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da DanieleU » sab 9 lug 2011, 22:29

Le osservazioni di Fabio sono per nulla peregrine.
Già Heim, nel 1931, a proposito del genere Inocybe, parlò di "complicazioni progressive" studiando i vari caratteri che connotano le specie.
Le chiavi dicotomiche funzionano abbastanza bene ( ma quanti anni e quanti misconoscimenti sono stati necessari per arrivare al punto in cui si è giunti oggi?) e la selezione per esclusione di specie affini conduce a determinare il soggetto indagato.
Non vi è dubbio però che le chiavi sono assolutamente contorte, mai lineari, piene di eccezioni, di rimandi.
Questo perchè la diagnosi non riguarda specie i cui caratteri sono disposti a "gradini" con stacchi significativi dai consimili.
Sono le piccole e piccolissime differenze che conducono all'accertamento. Quasi mai qualcosa di eclatante ( la forma dei cistidi a chitarra, a cui fa riferimento, scherzosamente, Fabio)

In realtà le "complicazioni progressive" avvengono nel continuo e mai con "strappi" .
Nella stirpe Piriodora ritroviamo l'I. piriodora, l'I. piriodora var. incarnata. l'I corydalina.
A me è capitato di rinvenirle tutte e tre nel raggio di qualche metro. Difficile pensare che non vi sia una relazione tra le due specie e la var. incarnata.
Da un punto di vista macroscopico le differenze sono evidenti: taglia, colore, umbone olivastro nella corydalina.......
Ma vorrà dire pur qualcosa che dove c'è l'una c'è anche l'altra e viceversa. E' solo un fatto casuale che le tre specie condividano il medesimo habitat o vi è un nesso causale, una sorta di simbiontismo che in qualche modo "contamina" i caratteri di tutt'e tre?

Concordo con chi ha scritto che le cose in natura sono molto piu' complicate di quello che appaiono e che noi ricorriamo a delle semplificazioni approssimative per determinare le specie.
Dunque i dubbi sono piu' che legittimi, così come la biologia molecolare sta mostrando che gli "apparentementi" individuati con la sistematica descrittiva e l'indagine obiettiva siano strumenti del passato; non ancora sostituiti, certamente, che danno buoni risultati, certamente, ma decisamente non esaustivi dei complessi fenomeni che avvengono in natura.

Del resto è il dubbio che ha sempre indotto alla ricerca e a scoprire nuove vie. Non certo i pareri tranchant di chi si accontenta e si chiude a riccio sulle (poche) certezze.

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da Erminio » dom 10 lug 2011, 8:10

Bravi, ragazzi, dal punto di vista meramente discorsivo e formale i vostri concetti sono sicuramente apprezzabili, tuttavia, visto che sul piano pratico non cambiano la sostanza delle cose, sapete cosa faccio stamattina ? Ve lo dico subito: scendo dai vostri voli pindarici e, armato delle mie poche certezze (saranno anche poche ma su quelle posso contare), ma ne vado in montagna a cercare funghi.
Buona giornata da uno degli ultimi dinosauri (alias Erminio).

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da DanieleU » dom 10 lug 2011, 10:45

Erminio ha scritto:Bravi, ragazzi, dal punto di vista meramente discorsivo e formale i vostri concetti sono sicuramente apprezzabili, tuttavia, visto che sul piano pratico non cambiano la sostanza delle cose, sapete cosa faccio stamattina ? Ve lo dico subito: scendo dai vostri voli pindarici e, armato delle mie poche certezze (saranno anche poche ma su quelle posso contare), ma ne vado in montagna a cercare funghi.
Buona giornata da uno degli ultimi dinosauri (alias Erminio).
Io non devo fare nemmeno questa fatica.
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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da fabiophorus » dom 10 lug 2011, 14:57

DanieleU ha scritto:
Erminio ha scritto:Bravi, ragazzi, dal punto di vista meramente discorsivo e formale i vostri concetti sono sicuramente apprezzabili, tuttavia, visto che sul piano pratico non cambiano la sostanza delle cose, sapete cosa faccio stamattina ? Ve lo dico subito: scendo dai vostri voli pindarici e, armato delle mie poche certezze (saranno anche poche ma su quelle posso contare), ma ne vado in montagna a cercare funghi.
Buona giornata da uno degli ultimi dinosauri (alias Erminio).
Io non devo fare nemmeno questa fatica.
Sopra casa ho i castagneti, sotto casa cerri, faggi

:cin: Daniele! :)

Forse uno dei problemi deriva anche da questo: il frequentare solo saltuariamente gli ambienti colonizzati dalle specie fungine, avere una confidenza non completa dell'habitat dove una qualche specie "vegeta", del periodo/clima propizio alla fruttificazione e di conseguenza non avere confidenza con lo svilupparsi della colonizzazione stessa e degli esemplari che la compongono; e questo nel corso delle stagioni, degli anni.
Si organizza una escursione "a funghi" con la speranza di imbattersi in qualche bella "fioritura", da fotografare, impacchettare in stagnola qualche esemplare e studiarli a casa, ricorrendo alle "chiavi dicotomiche"; talvolta si attribuisce alle nostre raccolte un qualche binomio specifico, altre volte no; ma anche ponendo il caso di riuscire ad attribuire il nome specifico...questo nostro studio equivale a dire di conoscere la specie che si è incontrata e studiata? Secondo voi? Secondo me, nel modo più assoluto, no...le specie che si conoscono...si conoscono...e basta...senza il bisogno di ricorrere alle "chiavi dicotomiche" (non occorrerebbe neppure attribuire ad esse un binomio specifico, se non solo per la comodità di capirsi tra "studiosi") se non per conferma, derivante da nostre perplessità, che possono sempre sorgere (anzi è bene sempre avere dubbi e porsi domande) anche con specie ben note...(le specie banali...non esistono, secondo me, in Natura nulla può essere catalogato come banale, dal momento che esiste...per non so quale arcana Magia! :) ).
Per questo ho sempre preferito concentrarmi a conoscere per bene solo poche specie, ma conoscerle davvero;
quelle specie di cui posso seguire tutto lo sviluppo, per più giorni, con qualsiasi condizione climatico/atmosferica...ecc....
Questo è in sintesi il "mio metodo" il "mio approccio" alla Micologia; altrimenti mi troverei con una semplice compilazione, quasi un elenco di ritrovamenti, un freddo Dossier, di specie che conoscerei, in verità, solo e assai superficialmente, sulla base di qualche esemplare incontrato in luoghi che magari conosco poco, perchè frequento poco...ecc...ecc....
Del resto lo stesso Stangl nella prefazione alla sua bella monografia dichiara che è stato un bene il fatto che sia stato costretto a frequentare sempre gli stessi luoghi, per le limitazioni fisiche derivanti dalla guerra.

Detto questo concordo senz'altro con Carlo circa le perplessità che anche "il molecolare" pone; infatti un mio grande timore è che anche a tali indagini si possa far dire tutto ed il suo contrario...cosa che mi pare stia già un poco avvenendo....essendo i risultati anch'essi (forse fortunatamente) alla merce dell'interpretazione umana...quindi lo studioso in definitiva potrebbe anche trovare sempre ciò che cerca...proiettati in una sorta di...."quantistica micologica!" :D :D
P.s. concordo con la specie da te postata: Hebeloma asterosporum
:lol: :applause: :lol:


a presto
:cin:

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da fabiophorus » dom 10 lug 2011, 18:52

P.S.: un breve ma interessante brano scritto da Heim, il sommo Maestro in fatto di Inocybe, tatto da "Note introduttive allo studio del Genere Inocybe Fries", Enrico Bizio, Pagine di Micologia, N°7 (1997):

"La nozione di carattere statico, tanto cara ai sistematici, male si accompagna al poliformismo dei funghi, specie quando si tratta di un Genere dai rappresentanti così variabili com'è senza dubbio il Genere Inocybe"

:)

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da Erminio » dom 10 lug 2011, 20:32

con questa ultima citazione, Fabio, mi hai messo KO. Non fidarti però troppo di quel che dico perché, forse non lo sai, ma io sono sono un gran bugiardo...
Erminio

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da fabiophorus » lun 11 lug 2011, 7:23

Erminio ha scritto:con questa ultima citazione, Fabio, mi hai messo KO. Erminio
Non desidero mettere ko nessuno, desidero dibattere sulle Inocybe e il loro studio ;)
Non fidarti però troppo di quel che dico perché, forse non lo sai, ma io sono sono un gran bugiardo...
Erminio
:shock: ...spero, vivamente, che non sia così.... :)

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da Erminio » lun 11 lug 2011, 9:30

E invece si, sono un bugiardo in quanto non sono finito KO nei confronti del tuo dire.
Voglio un po riepilogare alcune tue esternazioni.
Nel topic dedicato all'I. geophylla var. liacina ha fatto delle affermazioni a dir poco sconcertanti, in quanto hai definito di poco o nessun conto alcuni caratteri di fondamentale importanza per il riconoscimento specifico delle Inocybe, caratteri pertanto riportati come tali da tutti gli studiosi di questo genere.
Tu ha infatti citato come non probanti caratteri invece importantissimi come: la conformazione della base del gambo, la presenza e l'estensione dei caulo sulla superficie dello stesso, le dimensioni dei cistidi imeniali e lo spessore delle loro pareti,
le dimensioni e la conformazione delle spore (due o tre micron di differenza nelle dimensioni sono secondo te sono cosucce di poco conto).
A questo punto ti chiedo: quali sono gli elementi di indagine su cui ti basi per l'identificazione delle varie entità: ho hai scoperto una nuova metodica, e se così fosse mi piacerebbe conoscerla o hai....la sferadi cristalllo....
Un'ultima cosa: tu affermi di conoscere poche specie, però bene.
Io ti dico che la tua affermazione non è veritiera.
Caro Fabio, per poter dire ciò, dovresti aver preso visione delle popolazioni di una determinata specie su scala planetaria, e non solo di quelle delle tue stazioni abituali....ho reso l'idea?
Ma forse tu mi chiuderai la bocca dicendo che sei stato in Alaska, in Russia, in Giappone, ecc. ecc. In tal caso ritirerò quanto ho detto e ti chiederò scusa...

Ciao Fabio, cerca di stare un po più coi piedi per terra, almeno se cascherai non ti farai troppo male!

Erminio

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da fabiophorus » lun 11 lug 2011, 10:05

Nel topic dedicato all'I. geophylla var. liacina ha fatto delle affermazioni a dir poco sconcertanti, in quanto hai definito di poco o nessun conto alcuni caratteri di fondamentale importanza per il riconoscimento specifico delle Inocybe, caratteri pertanto riportati come tali da tutti gli studiosi di questo genere.
:) il Topic galeotto è questo: http://www.actafungorum.org/actaforum/v ... php?t=4763 ...come ho affermato anche lì facevo un po per scherzare, cercando di sdrammatizzare desacralizzare ciò che drammatico e sacro assolutamente non deve essere; anche perchè la Natura delle cose ci dimostra che effettivamente non è così.
Tu ha infatti citato come non probanti caratteri invece importantissimi come: la conformazione della base del gambo, la presenza e l'estensione dei caulo sulla superficie dello stesso, le dimensioni dei cistidi imeniali e lo spessore delle loro pareti,
le dimensioni e la conformazione delle spore (due o tre micron di differenza nelle dimensioni sono secondo te sono cosucce di poco conto).
Sono staconvinto, perché l'ho appurato molte volte sul campo, che la conforazione dell'andamento e della base del gambo sia variabilissima, anche negli esemplari di un'unica colonia, può essere, come ho già detto, cilindrico, oppure con bulbetto arrotondato, oppure più o meno marginato; stesso discorso di variabilità vale per i cistidi (forma dimensione, spessore delle pareti), così come per le spore (ricordi le famose "spore calibrate" proposte da Heim?).
Cerco di spiegarmi meglio: non ho detto che una spora di Inocybe geophylla possa rientrare nel range di variabilità di Inocybe calospora!...ho detto solo che una spora di I.calospora (ad esempio) sia che misuri 6 micron, che ne misuri 12...sempre di una spora di tale specie si tratta....ergo: 2/3 micron di differenza...sono robetta di poco conto...sicuramente, almeno per me....
A questo punto ti chiedo: quali sono gli elementi di indagine su cui ti basi per l'identificazione delle varie entità: ho hai scoperto una nuova metodica, e se così fosse mi piacerebbe conoscerla o hai....la sferadi cristalllo....
Questo è il grande dilemma: come fare a discernere le specie? Se NON si hanno a disposizione caratterizzazioni macroscopiche e/o microscopiche "forti" che ci permettono di distinguerle? Non ho una nuova metodica, ma bisognerebbe cercarla, secondo me. Sempre che ci siano davvero queste entità "sosia" da tenere separate! Non è che bisogna cercare per forza la separazione per mantenere "solo su carta" il valore di un Taxon, che in Natura, invece, valore non ha.
Un'ultima cosa: tu affermi di conoscere poche specie, però bene.
Io ti dico che la tua affermazione non è veritiera.
Caro Fabio, per poter dire ciò, dovresti aver preso visione delle popolazioni di una determinata specie su scala planetaria, e non solo di quelle delle tue stazioni abituali....ho reso l'idea?
Hai reso perfettamente l'idea e hai perfettamente ragione! Io conosco bene solo degli aspetti, diciamo "regionali", di solo alcune popolazioni di solo alcune specie! Ma questo non fa altro che confermare, a maggior ragione, con la forza della logica, quanto ho esposto sopra.
Ciao Fabio, cerca di stare un po più coi piedi per terra, almeno se cascherai non ti farai troppo male!
Mai avuto questo timore e mai lo avrò; con le ali portentose della fantasia non si può precipitare, ma anzi si volteggia beati ad esplorare sempre in nuovi cieli, accarezzati dalle calde brezze oniriche del crepuscolo. :D

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da DanieleU » lun 11 lug 2011, 10:41

Non vorrei fare la parte di quello che si colloca nel mezzo di una disputa.
A me pare che entrambi abbiate buone ragioni.
Erminio, se ho capito bene, in modo estremamente pragmatico dice: " ciò che si conosce è necessario e sufficiente a determinare un fungo quando te lo trovi in mano". Infatti, tramite l'osservazione di caratteri, la distinzione di differenze, anche piccole, consente di pervenire alla determinazione di un soggetto.
In questo senso prendo le distanze da Fabio: due, tre micron sono una differenza enorme se sai giostrarti coi numeri, confrontare le serie storiche, individuare gli outliers, capire cosa appartenga a variazioni casuali e cosa, invece, costituisca taxon.

E' anche vero, però, anche se i gusti di ciascuno non vanno discussi, che una micologia che esaurisca le sue funzioni nel mero riconoscimento di una specie, differenziandola da un'altra, senza porsi le migliaia di "perchè" che sottendono i processi fenologici, biochimici, e via dicendo è una micologia zoppa.

Il "gioco" può iniziare con la raccolta di un fungo e finire con la sua determinazione, archivio delle foto macro e micro e magari qualche report sui dati statistici e la conservazione degli exsiccata.
Ma può essere considerata come "primo cerchio" di un progetto piu' esteso che va dal censimento delle specie, frequenze annuali, apparizioni e sparizioni per certi intervalli di tempo di certe specie ( al punto da far ritenere che vi siano dei cicli di comparsa), studio della vegetazione simbionte, delle condizioni climatiche ( umidità, temperatura), studio delle variazioni tra soggetti ritrovati in diverse stazioni climatiche e a diverse latitudini, oltre che a diverse altezze s.l.m., studi biometrici.

Ovviamente questa fase, che rappresenta il cerchio piu' esteso della micologia rende quadratico il tempo che deve essere messo a disposizione ed anche le necessarie cognizioni e conoscenze.
Dunque nel "secondo cerchio" ci si può anche non entrare, ritenendo sufficiente ed appagante la semplice "fase uno" ( che poi tanto semplice non è)

Però non mi sembra un buon approccio scientifico quello di ritenere che la semplice determinazione sia esaustiva di una scienza complessa e sempre in evoluzione, come la micologia.

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da Erminio » lun 11 lug 2011, 11:35

Mentre Fabio continua a volare alto (contento lui, contenti tutti), io, con i piedi ben saldi a terra, trovo molto sensato ed equilibrato l'intervento di Daniele, che condivido praticamente in toto...
A questo punto, mi tolgo però dalla presente discussione, lasciando spazio ad eventuali altri contributi, prima di farlo, nonostante i contrasti "ideologici", voglio però salutare con amicizia Fabio (senti, ma per farti tacere bisogna spararti?...Penso proprio di si) e Daniele.
Mi tolgo anche perché il non molto tempo di cui dispongo intendo impiegarlo per studiare alcune Inocybe che in seguito posterò nel forum.
Ciao ragazzi e ciao a tutti.
Erminio

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da fabiophorus » lun 11 lug 2011, 11:48

:applause: Grazie Daniele e Grazie Erminio! :)

Erminio, se riesco a ritrovarla, spero di riuscire ad inviare anche a te qualche esemplare di questa Inocybe sp. :shock: , che ha già avuto modo di approfondire Mario ---> http://www.actafungorum.org/actaforum/v ... 227&t=1173

Con Amicizia
:cin:

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da Erminio » lun 11 lug 2011, 13:16

Bene, Fabio, se me la invierai la guarderò ben volentieri.
Ciao! Sempre amici,vero?
Erminio

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da fabiophorus » lun 11 lug 2011, 14:39

Erminio ha scritto:Bene, Fabio, se me la invierai la guarderò ben volentieri.
Ciao! Sempre amici,vero?
Erminio
:) Certamente, Erminio, ancor di più; non mi è neanche balenata per un attimo l'idea di mettere in discussione l'amicizia :cin:

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da fabiophorus » gio 14 lug 2011, 16:16

Riprendo l'argomento citando un passaggio di DanieleU (in altro Topic: http://www.actafungorum.org/actaforum/v ... 227&t=4786 ) che ho trovato estremamente interessante:
DanieleU:
Sia Heim che Kuyper che Stangl accettano l'idea della non-corrispondenza ma solo Heim ha il "coraggio" di parlare di "complicazione progressiva" e, addirittura di "ibridazione" ( Heim le Genre Inocybe, Paris 1931)
Sono fortemente persuaso anch'io che l'ibridazione tra molte specie fungine, di molti Genere, tra cui sicuramente le Inocybe, ma anche i Boleti della Sezione Luridi, ad esempio...ecc..., sia fenomeno ben esistente e reale e che sia ben più comune di quanto si possa pensare: chissà cosa accade lì sotto, tra varie spore germinanti e intrecci di miceli; nel sottosuolo, nel substrato colonizzato, nel segreto vicino ma remotissimo dell'humus ?? ( :D )

:cin:

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da DanieleU » gio 14 lug 2011, 18:13

Sto andando O.T. e me ne scuso.
Molto pertinente, Fabio, l'accenno al B. luridus.
Alessio lo definisce un "camaleonte" ed ha ragione.
E' un fungo che sto studiando, vista anche l'abbondanza di esemplari nei pressi di casa mia.
In molti libri si legge che il B. luridus ha i pori gialli che presto diventano aranciati.
In realtà, ed ho numerose foto, ci sono quelli che nascono e rimangono a pori gialli, al piu' viranti all'olivastro e quelli che nascono con pori di un arancione-bistro e, al piu' si schiariscono in vetustà.
L'analisi statistica che ho compiuto fin'ora sui caratteri microscopici non ha evidenziato nessuna variazione significativa nelle due forme (?).
Però non ne so ancora abbastanza per giungere a delle conclusioni.
Certo è che che le specie, così come noi le identifichiamo, sono solo etichette di comodo e nulla piu'.
La realtà è molto, molto piu' complessa ed articolata.

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da fabiophorus » gio 14 lug 2011, 19:46

...hai più che molta ragione a proposito di Boletus luridus e della sua grandissima variabilità....una domanda: che esperienza hai con la colorazione della carne subimeniale? che dovrebbe essere rossastra (da cui Linea di Battaile), mentre in molti esemplari si mostra giallina-giallastra (Boletus caucasicus ss Alessio) ? Anche a te sono capitati esemplari con queste caratteristiche? :)

:cin:

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da DanieleU » gio 14 lug 2011, 20:52

Fabio, qui siamo O.T.
meglio se riprendiamo la discussione sui luridus nell'apposita sezione

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Re: Inocybe: queste sconosciute!

Messaggio da fabiophorus » gio 14 lug 2011, 21:54

Hai ragione Daniele, al più presto aprirò un nuovo Topic sull'argomento, o preferisci farlo tu? :)


:cin:

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