Finlandia 2008

[Ruspista]

Complimenti per le foto sembra di prenderli in mano

[Stinkhorn]

Allora...

Oggi ho riceuto una gradita mail in cui IL micologo finlandese, esprime alcune opinioni sui taxa qui presentati!

Nello specifico ritiene che il Lactarius in questione sia Lactarius pubescens! Direi quindi che data l'autorevole opinione finnica, vado a modificare il binomio nel post!

Sempre l'amico, esprime dubbi sulla Spathularia flavida, che come pensavo anch'io al momento della foto, sembra essere Mitrula paludosa, ma che con mio grande dispiacere nel momento della verifica micro, ha mostrato un quadro tipico del genere Spathularia!!

Infine, mi fa un appunto su un genere a lui decisamente caro... la "mia" Cystodermella granulosa ha colori troppo carichi e aranciati per esserlo, e quindi, dato che è acistidiato, si tratta di Cystodermella adnatifolia.
Come gli ho anche detto a lui, era un dubbio che avevo in fase determinativa, ma purtroppo quando non si conoscono bene i funghi, le brevi descrizioni di una chiave servono relativamente!!
Cambierò quindi anche quel binomio!

Ovviamente lo ringrazio, e vorrei far notare che la visione di questo topic credo l'abbia fatta in totale autonomia in quanto nelle mie mail su Otidea, non gli avevo affatto indicato il forum!

Matte

[moscardino]

Ciao Matteo,
la mia impressione sulla tua Cystodermella non concorda con il collega Finlandese, quei colori si possono presentare anche con Cystodermella granulosa ma macroscopicamente quel velo bianco così abbondante non dovrebbe appartenere a Cystodermella adnatifolium, in conclusione virtualmente la tua prima determinazione di Cystodermella granulosa, per me èra la giusta ipotesi.
Moscardino

[cinzia]

urka mi era sfuggita , ma almeno così l'ho vista tutta insieme

cinzia

[Stinkhorn]

Ciao Cinzia, grazie!

Ciao Moscardino, grazie della gradita opinione! ... c'è però una cosa che non mi torna nella tua descrizione... leggo nella chiave di Tuomikoski per le specie fennoscandiche:

- C. granulosum: cappello da ruggine scuro a bruno vinoso, discolorantesi a bruno sordido chiaro.
- C. adnatifolium: cappello da arancio rossastro chiaro a giallo arancio... omissis... velo filamentoso bianco puro... omissis...

Matte

[moscardino]

Ciao Matteo,
nel libro del francese Pierre Roux, viene riportato che Cystoderma granulosun ha residui di velo bianco al contrario Cystoderma adnatifolium ne è privo, mentre LIBRI BOTANICI N. 9, riporta ambedue con residui velari "forse è la discussione sulla lana caprina", comunque serve anche per divertirsi, ma l'epiteto adnatifolium qualcosa vorrà dire, infatti Cystodermella adnatifolium viene riportato con lamelle adnate-subdecorrenti, ma nelle tue bellissime foto questo particolare non appare.
Moscardino

[Stinkhorn]

Si, si, infatti già in fase determinativa avevo pensato "alla lana caprina" ... e non ti nascondo che avevo optato per granulosum proprio per questo motivo, cioè scegliendo l'epiteto meno complicato... :surrender:

Comunque d'accordo con te che l'epiteto dovrebbe avere peso, anche se non credo che possa essere l'unico carattere di distinzione tra le due entità... quindi?... che si fa?!?!

Matte

[carlo]

Ciao Mattè
Sicuramente hai visto anche la chiave dell'Estone Irja Saar...
Il colore porterebbe sulla stessa linea DEL micologo come tu dici
Però , se non è lana caprina anche questa, tra le due specie vi sarebbero delle lievi differenze di misure e morfologia sporale...
Su una sessantina di campioni per ogni specie, Q. 1,82 in granulosa; Q. 1,69 in adnatifolia.

[Stinkhorn]

Ciao Mattè
Sicuramente hai visto anche la chiave dell'Estone Irja Saar...
Il colore porterebbe sulla stessa linea DEL micologo come tu dici
Però , se non è lana caprina anche questa, tra le due specie vi sarebbero delle lievi differenze di misure e morfologia sporale...
Su una sessantina di campioni per ogni specie, Q. 1,82 in granulosa; Q. 1,69 in adnatifolia.

Per me il problema è che non ho fatto numerose raccolte, e quindi non riesco a vederne differenze sostanziali tra le due specie!... è probabile invece che se ogni anno raccogliessi una cinquantina di Cystodermella, probabilmente fra due anni mi accorgerei delle differenze!
Se per esempio ad ogni raccolta scura corrispondessero spore con un determinato Q e determinate misure, differenti dalle raccolte "bright orange red" probabilmente anche io riterrei che si trattino di due entità differenti, sebbene entrambe acistidiate e con velo bianco!
Questo purtroppo è il limite di voler determinare raccolte con una sola raccolta, e con 5-6 chiavi fatte da persone diverse!

Matte

[mfilippa]

Questo purtroppo è il limite di voler determinare raccolte con una sola raccolta, e con 5-6 chiavi fatte da persone diverse!

E se invece delle chiavi tu provassi a consultare le descrizioni originali...?

[Stinkhorn]

Questo purtroppo è il limite di voler determinare raccolte con una sola raccolta, e con 5-6 chiavi fatte da persone diverse!

E se invece delle chiavi tu provassi a consultare le descrizioni originali...?

Se la giornata fosse di 50-60 ore, lo farei volentieri!!! tenendo conto che il libro più recente che sto consultando negli ultimi giorni è del 1910!!!!

Matte

[mfilippa]

Se la giornata fosse di 50-60 ore, lo farei volentieri!!!

Carissimo, credo che per la descrizione originale di Agaricus granulosus di Batsch, Elenchus 1: 79-80 ti basterebbero anche delle giornate da 3-4 ore
Per fortuna c'è anche la spiegazione della tavola, e la tavola stessa (vedi solo fig. 24)

[mfilippa]

Notare la precisazione "Lamellae... stipiti aenexae vel non" ma forse più indicativo è la figura 24c.

Per Cystodermella adnatifolium (ma siamo proprio sicuri che Cystodermella non sia femminile???) non ho (ancora) trovato la descrizione del basionimo che è di Peck, 1901, però sull'Index c'è il link al Saccardo che generalmente la copiava con poche variazioni (salvo aggiungerci qualcosa di suo... ). Ma l'ha ricombinato Harmaja nel 2002 su Karstenia, sicuramente ci saranno esaurienti note al riguardo: è lì che devi guardare!

[carlo]

...non ho (ancora) trovato la descrizione del basionimo che è di Peck, 1901...

Per risparmiarvi eccessivi affaticamenti ecco la DO di Peck...
Credo anch'io vada usato il femminile

[Stinkhorn]

quando ho un attimo le leggerò volentieri... comunque io ho utilizzato Cystodermella adnatifolia/granulosa... è la chiave di Tuomikoski che tratta tutto sotto Cystoderma e quindi in quel caso è neutro.

Non so sinceramente però se cystodermella sia maschile o femminile... in finale dovrebbe essere il diminutivo di un neutro, e che quindi sempre neutro credo rimanga!

Matte

[enrico]

Ciao Matteo,
come sai anch'io ero in Finlandia nell'agosto/sett. del 2008. Naturalmente ho raccolto un sacco di inocybette, alcune incredibili. Cercavo I. impexa nei posti che mi ha suggerito Jukka Vauras, ma ho trovato sempre e soltanto le sue sosia I. lacera e I. curvipes.
Vedo che hai in animo di postare altri scatti finlandesi. Aspetto di vedere le tue inocybi per confrontarle con le mie e discuterne assieme.
enrico

[Stinkhorn]

Ciao Enrico,
purtroppo ti deluderò!! Non ho fotografato nemmeno una Inocybe!!!!

Pensa che tra il mio mokki (= baita? casetta?) e il lago c'erano 20 metri tappezzati da Inocybe (che secondo me potevano essere divise in 4-(5) specie)... e che il giorno che mi ero deciso a fotografarne e repertarne qualcuna, accucciandomi ho iniziato a mettere a fuoco un bel pò di fantastiche Helvella villosa (guarda qui: https://www.actafungorum.org/d ... t1329.html )... e poi anche le mie amate Otidea (caligata e propinquata, che non ho mai postato)... e quindi potrai capire che invece le tue amatissime Inocybe sono state malamente (mea culpa) accantonate!!!

A presto!

Matte

[Erminio]

Ciao Matte, tutte le foto sono semplicemente stupende (te lo dice uno che fotografa funghi da 40 anni).
COMPLIMENTISSIMI.

[Stinkhorn]

Grazie Erminio! i tuoi complimenti sono davvero graditi!

Matte

[Stinkhorn]

Mentre mettevo in ordine le varie foto ho trovato ancora qualcosina che mancava all'appello!

Gyromitra ambigua

[Stinkhorn]

altra raccolta a centinaia di km dalla precedente...

Gyromitra ambigua

[Stinkhorn]

caratteristica principale e differenziante da G. infula....

le spore

[Stinkhorn]

E a questo punto concludo con una considerazione che Harmaja ha fatto già tanti anni orsono.... c'è chi ritiene che Discina sia separato per spore apicolate e Gyromitra per spore non apicolate... e con questa specie come la mettiamo???

Matte

P.S.

Mutinus ravenelii

[mfilippa]

ma siamo proprio sicuri che Cystodermella non sia femminile?

Gyromitra ambigua

Funghi in crisi di identità...


Per fortuna qualcuno deciso c'è:

Mutinus ravenelii

chi può avere dubbi?


Bravo Matte

[gambr]

Per fortuna qualcuno deciso c'è:

Mutinus ravenelii

chi può avere dubbi?

ha cambiato corpo ... ops, nome o era caninus?
A parte gli scherzi, in cosa si differenzia?

Ciao
Gianni

[Stinkhorn]

In effetti è molto simile a M. caninus, dal quale si differenzia per il colore rosso carminio, più scuro nella parte glebifera... alcuni dicono che l'odore è differente, ma sinceramente trovo fetidi entrambi con lo stesso odore di escremento di cane... in alcuni libri americani era stato chiamato M. caninus, ma poi si sono resi conto che il vero caninus è diversamente colorato, ecc...

Matte

[gambr]

OK, quindi, non per insistere ma per capire ... trascurando l'odore a cui in generale se non proprio completamente diverso credo poco, non capisco se a parte il colore ci sono altre differenze o se è solo quello. Se col tuo "ecc..." finale intendi dell'altro mi piacerebbe saperlo, grazie.

Ciao
Gianni

[Stinkhorn]

Il mio ecc. stava per meno odore, taglia più robusta, habitus più fusoide... insomma tutto macroscopico, come del resto avviene quasi sempre nelle phallaceae... basti pensare che delle trenta specie circa di Phallus, solo un paio vengono distinte per misure sporali!

E' comunque vero che, avendo avuto esperienza diretta con i tre mutini per ora conosciuti in Europa, questo qui è mooolto vicino al caninus, sebbene le differenze sul "vivo" siano apprezzabili!... poi, che meriti una sua indipendenza specifica, quello sarebbe da chiarire meglio!

Matte

[Stinkhorn]

Correggo:

Il mio ecc. stava per meno odore, taglia meno robusta, habitus non fusoide... insomma tutto macroscopico, come del resto avviene quasi sempre nelle phallaceae... basti pensare che delle trenta specie circa di Phallus, solo un paio vengono distinte per misure sporali!

E' comunque vero che, avendo avuto esperienza diretta con i tre mutini per ora conosciuti in Europa, questo qui è mooolto vicino al caninus, sebbene le differenze sul "vivo" siano apprezzabili!... poi, che meriti una sua indipendenza specifica, quello sarebbe da chiarire meglio!

Matte

[gambr]

OK, grazie per il chiarimento.

Ciao
Gianni