Non è più sub

Escursioni micologiche: descrizione dei funghi ritrovati.
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Geotropa
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Non è più sub

Messaggio da Geotropa » gio 17 nov 2011, 20:17

:)
Hypholoma lateritium (Schaeff.) P. Kumm., Führ. Pilzk. (Zwickau): 72 (1871)

Synonymy:
Agaricus carneolus Batsch, Elench. fung. (Halle): 83 (1783)
Agaricus lateritius Schaeff., Fung. Bavar. Palat. 4: 22 (1774)
Agaricus lateritius var. pomposus (Bolton) Pers., Syn. meth. fung. (Göttingen) 2: 421 (1801)
Agaricus pomposus Schumach., Enum. pl. (Kjbenhavn) 2: 251 (1803)
Agaricus pomposus Bolton, Hist. fung. Halifax (Huddersfield) 1: 5, pl. 5 (1788)
Agaricus sublateritius Schaeff., Fung. Bavar. Palat. 4: tab. 49, figs 6-7 (1774)
Agaricus sublateritius var. schaefferi Berk. & Broome, Ann. Mag. nat. Hist., Ser. 5 3: 206 (1879)
Agaricus sublateritius var. squamosus Cooke, Illustrations of British Fungi (Hymenomycetes) (London) 4: pl. 573 (558) (1886)
Cortinarius schaefferi (Berk. & Broome) Rob. Henry, Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 97(3): 214 (1981)
Deconica squamosa Cooke, Illustrations of British Fungi (Hymenomycetes) (London) 4: pl. 558 (1885)
Dryophila sublateritia (Schaeff.) Quél., Fl. mycol. France (Paris): 1-492 (1888)
Geophila sublateritia (Schaeff.) Quél., Enchir. fung. (Paris): 113 (1886)
Hypholoma lateritium (Schaeff.) P. Kumm., Führ. Pilzk. (Zwickau): 72 (1871) var. lateritium
Hypholoma lateritium var. pomposum (Bolton) P. Roux & Guy Garcia, in Roux, Mille et Un Champignons: 13 (2006)
Hypholoma sublateritium (Schaeff.) Quél., Mém. Soc. Émul. Montbéliard, Sér. 2 5: 113 (1873) [1872]
Hypholoma sublateritium f. pomposum (Bolton) Massee, Brit. Fung.-Fl. 1: 381 (1892)
Hypholoma sublateritium f. vulgaris Massee, Brit. Fung.-Fl. 1: 381 (1892)
Hypholoma sublateritium var. pomposum (Bolton) Rea, Brit. basidiomyc. (Cambridge): 261 (1922)
Hypholoma sublateritium var. schaefferi (Berk. & Broome) Sacc., Syll. fung. (Abellini) 5: 1028 (1887)
Hypholoma sublateritium var. squamosum (Cooke) Sacc., Syll. fung. (Abellini) 5: 1028 (1887)
Naematoloma sublateritium (Schaeff.) P. Karst., Bidr. Känn. Finl. Nat. Folk 32: 495 (1880) [1879]
Pratella lateritia (Schaeff.) Gray, Nat. Arr. Brit. Pl. (London) 1: 627 (1821)
Psilocybe lateritia (Schaeff.) Noordel., Persoonia 16(1): 129 (1995)
Allegati
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mfilippa
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Re: Non è più sub

Messaggio da mfilippa » ven 18 nov 2011, 0:25

Ho provato a dare un'occhiata al perché "sub" non piace più...
Ci sono un po' di pasticci, anche nell'Index che attribuisce Agaricus sublateritius a Schaeffer (come del resto già Saccardo sulla Sylloge), ma sull'opera di Schaeffer non ce n'è traccia: solo è stata usata una parte della sua tavola 49 (e cioè le figg. 6 e 7) come tipo per quel nome, ma non so da chi.
Schaeffer attribuì alla sua tavola 49 il nome Agaricus lateritius. Purtroppo in quella tavola ci sono, secondo me, almeno 3 specie di funghi. Una è il "nostro", un'altra è una probabile Conocybe (che ne dite, guarda caso, di Conocybe lateritia?), e una terza non so, si tratta di un fungo a portamento collibioide-tricholomatoide con cappello striato (tipo alcune Armillaria mellea mature) senza anello e con gambo cavo.
La descrizione di Schaeffer comunque pare nettamente parlare della Conocybe, non certo dell'Hypoloma.
Quindi Hypholoma lateritium (Schaeffer) P. Kumm., come nel senso originale di Schaeffer, ancorché dato come nome "buono" dall'Index, non è l'Hypholoma sublateritium come noi lo conosciamo.
L'unica possibilità è che sia stato Fries ad obbligarci ad usare questo binomio.
Fries dal canto suo l'ha combinata bella anche lui, usando lo stesso nome Agaricus lateritius nel Systema Mycologicum per designare due funghi diversi: uno a pag. 265, intendendo probabilmente la Conocybe ma senza dare riferimento a Schaeffer, l'altra a pagina 288 intendendo evidentemente il "nostro" Hypholoma sublateritium citando la tavola 49 di Schaeffer ma senza specificare "quale delle tre" specie illustrate.
:shock:
In sostanza non ho ancora capito da dove arriva Hypholoma sublateritium.
Il problema è appassionante, ma ho poco tempo e altri casini da risolvere. Inoltre probabilmente l'ha già fatto qualcun altro, solo che io non ho letteratura a sufficienza sui basidio-.
Qualcuno ha qualche riferimento?

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Re: Non è più sub

Messaggio da Geotropa » dom 20 nov 2011, 18:53

:) Grazie Mario :)

russula
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Re: Non è più sub

Messaggio da russula » mer 11 mar 2015, 11:08

Ciao a tutti,

sono dell'idea che le risposte possano essere utili anche quando giungono in ritardo... in questi giorni un amico mi ha chiesto spiegazioni in merito a questa faccenda e a seguito di qualche ricerca in rete sono capitato su questo topic. Visto che ho un attimo rispolverato la questione, vi riporto le mie conclusioni.

Allora: il primo Agaricus lateritius della storia è stato descritto da Schaeffer, con la bella tavola 49 già citata da Mario, che qui riporto, e con la successiva descrizione (1774). Può anche essere che la tavola ritragga specie diverse, ma secondo me siamo sempre nel giro degli Hypholoma cespitosi.
Schaeffer tav. 49.jpg
Schaeffer tav. 49.jpg (64.07 KiB) Visto 2868 volte
Viene poi descritto un altro Agaricus lateritius, da Batsch nel 1783, che pare corrisponda all'odierno Cortinarius varius. Questo non ci interessa in quanto comunque è un omonimo posteriore.

Arriviamo a Fries: è lui il principale responsabile del problema nomenclaturale che stiamo discutendo. Infatti nel primo volume del Systema Mycologicum, a pag. 265 descrive un suo Agaricus lateritius (che oggi viene interpretato come una Conocybe, anche se non si sa bene quale...), a pag. 288 riprende la specie di Schaeffer continuando a chiamarla Agaricus lateritius (e dandone una descrizione perfettamente coincidente col nostro Hypholoma; tra l'altro fa riferimento alla fig. VI della tavola di Schaeffer, che è veramente perfetta)!

Attenzione: il primo Ag. lateritius Fr. (la Conocybe) non ha niente a che vedere con la tavola di Schaeffer!

Ecco fatto il pasticcio, quindi, abbiamo:

- Agaricus lateritius Fr. : Fr. (la Conocybe)
- Agaricus lateritius Schaeff. : Fr. (l'Hypholoma)

Entrambi sanzionati, ma il codice è chiaro, per questi casi, tra due nomi entrambi sanzionati il nome prioritario è quello che in origine è stato pubblicato per primo (nel nostro caso il nome di Schaeffer).

Ovviamente a quei tempi queste regole non esistevano, e quindi ognuno faceva un po' come gli pareva meglio. Però esisteva già la consapevolezza che non fosse cosa buona usare lo stesso nome per due funghi diversi, e quindi il nostro Fries, nel 1838, nell'Epicrisis, riproponendo entrambe le specie, decide di risolvere la cosa dando un nuovo nome al fungo di Schaeffer: ecco nascere l'Agaricus sublateritius!

Credo (ma devo verificarlo) che fino al codice di Sydney, che ha rimesso in gioco i nomi pre-friesiani, fosse giusto seguire l'operato di Fries, e che quindi sia per questo che tutti hanno continuato a usare il nome sublateritium. Però è vero che, alla luce delle regole odierne, il nuovo nome si sarebbe dovuto dare al lateritius di Fries, mentre quello di Schaeffer è perfettamente legittimo.

Questa, a grandi linee, la storia. Visto che ormai c'è abbastanza concordia nell'usare il nome Hypholoma lateritium (e che questa prassi è conforme all'attuale codice di nomenclatura), direi che è decisamente il caso di seguire questa nomenclatura.

Nota aggiuntiva: questo è un altro caso in cui Index Fungorum fa dei pericolosi casini, citando ad esempio...

Agaricus sublateritius Schaeff., Fung. bavar. palat. nasc. (Ratisbonae) 4: tab. 49, figs 6-7 (1774)
Hypholoma sublateritium (Schaeff.) Quél., Mém. Soc. Émul. Montbéliard, Sér. 2 5: 113 (1872)
Naematoloma sublateritium (Schaeff.) P. Karst., Bidr. Känn. Finl. Nat. Folk 32: 495 (1880) [1879]

...tutte citazioni sballate, perché il nome Agaricus sublateritius, come abbiamo visto, è di Fries (1838) e Schaeffer non c'entra niente.

Concedetemi quindi un appunto... molto spesso vedo che nei forum e anche in pubblicazioni cartacee, molti tendono a copiare pari pari i dati nomenclaturali da Index Fungorum. Questa pratica secondo me è da scoraggiare per vari motivi:

1) Index Fungorum è in continua evoluzione, quindi quel che copiamo oggi domani potrà essere corretto o rivisto;
2) Index Fungorum comprende migliaia di errori, per svariati motivi, non ultime elaborazioni massive di dati che talvolta hanno avuto esiti sfortunati; capita per esempio di vedere decine e decine di nomi associati a opere che in realtà nemmeno parlano di quel genere;
3) copiando pedissequamente questi dati si propagano gli eventuali errori su Internet, cosicché quando oggi qualcuno cerca in Google "Agaricus sublateritius Schaeff." lo trova così citato in svariati forum e siti... e potrebbe quindi pensare che questo dato sia corretto, mentre è un errore palese, copiato e ricopiato...

So che la mia è una battaglia contro i mulini a vento, ma se si vuole riportare il quadro delle sinonimie per una specie sarebbe almeno il caso di consultare dei testi monografici sul genere interessato, che normalmente (non sempre) sono più affidabili di Index Fungorum.

Tutto questo non vuole essere una critica all'Index, che io uso moltissimo ed è quasi sempre un punto di partenza per le ricerche nomenclaturali. Però, insisto, non va preso come il vangelo, altrimenti si rischia di prendere delle grosse cantonate.

Ultimissima cosa: ricordo che se si trovano degli errori nell'Index, c'è la possibilità di segnalarli per farli correggere (e secondo me è un "dovere morale" dei micologi che si occupano di nomenclatura).

Ciao!
Marco

mfilippa
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Re: Non è più sub

Messaggio da mfilippa » mer 11 mar 2015, 13:15

Carissimo Marco,
ti leggo con grande piacere :D e concordo che sia sempre utile cercare di chiudere i discorsi aperti, anche se è passato del tempo...! Anzi mi auguro che passi più spesso a trovarci in questo Forum!
Vedendo la tavola che hai postato in effetti non so più perché ho pensato che fossero 3 specie diverse, devo andare a controllare la copia che ho io. E voglio anche rileggere la descrizione dato che non mi sembrava calzante.
Per il resto la tua disamina è esauriente e spiega tutto.
Concordo perfettamente anche con il discorso su IndexFungorum, sia per la smodata citazione di sinonimi che sono stati messi lì in equilibrio precario, sia per l'opportunità di suggerire modifiche e correzioni destinate a riordinarli.
:bye:

russula
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Re: Non è più sub

Messaggio da russula » mer 11 mar 2015, 14:12

Grazie Mario!

Anche a me piacerebbe avere più tempo per le chiacchiere micologiche tra amici, ma purtroppo il tempo è quel che è... comunque farò il possibile per scrivere qualche volta anche su questo forum!

Per il lateritium, al di là della tavola e della descrizione di Schaeffer, la descrizione di Fries in Systema Mycologicum avrebbe comunque un peso particolare, essendo opera sanzionante, e quella è secondo me ineccepibile.

Ciao e a presto!
Marco

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Re: Non è più sub

Messaggio da evelina » mer 11 mar 2015, 18:44

Da Iconographia Mycologica G. Bresadola ho trovato quanto segue

E scusate se mi sono intromessa nella vostra interessante e istruttiva discussione.


:bye: Evelina
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