Specie fungine dal comitato.

Escursioni micologiche: descrizione dei funghi ritrovati.
micotom
Senior
Messaggi: 3795
Iscritto il: gio 11 dic 2014, 18:44
Cognome: Mariani
Nome: Thomas
Provenienza: Italia

Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » ven 25 dic 2015, 22:20

x Fabio:
Interessante il tuo dire : "pagane", come a intendere qualcosa di negativo.
così come è interessante il tuo consiglio di diminuire le letture e lo studio e al tempo stesso (contraddittoriamente) richiedere maggiore approccio scientifico : temo che devi metterti d'accordo con te stesso :D
questo off topic lo sintetizzo; dico pagane perchè se ti informi il natale deriva da feste pagane e non cristiane, oppure sei uno dei pochi ancora che crede che il natale ha veramente a che fare con Gesù?? :shock:
prova a guardare nella bibbia (il primo testo antico che racconta la vita di Gesù direttamente dai testimoni oculari, come gl'apostoli e i loro vangeli) se trovi una data fissata della nascita di Gesù il 25 dicembre.
oltre tutto secondo gli storici sarebbe nato nel mese di novembre. :) ecco perchè pagana ma poi liberi di credere a cio che si vuole, fantasie, storia, scienza ecc.. altra cosa il vero cristianesimo non festeggia manco i compleanni, altra festa derivante da origini pagane. :)

non son contraddittorio, forse dal tuo punto di vista, non dal mio :) meglio aumentarle le letture con quelle fatte da specialisti moderni di vari generi, questo era il senso. :)
anche meglio trovarle le specie di persona sul campo che vederle nelle figurine e magari dar prova alla scienza micologica di vedere che specie si tratta invece di vederle solamente nei testi. :bye:

mykol
Senior
Messaggi: 9118
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia

Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mykol » ven 25 dic 2015, 22:34

Una precisazione; quando è stato descritto Agaricus furnaceus non c'era alcun obbligo di indicare un typus (exiccatum, disegno o quant'altro ...), e quindi la sua pubblicazione è perfettamente valida e non si può fare finta che non esista e di conseguenza le eventuali differenze (ma che siano importanti ed indiscutibili) le deve indicare chi descrive una specie simile sostenendo che è diversa o magari nuova.

Ma il punto è ancora un altro, mi sembra di parlare con un sordo ma è ovvio che se non hai la minima conoscenza del codice di nomenclatura botanica (o non te ne frega una mazza, il che ai fini pratici è la stessa cosa !) fai bene ad andare per funghi (comunque è difficile che tu ci vada più di quanto ci vada io ... o almeno ci sia andato). Però faresti altrettanto bene ad astenerti dal riempire il forum di cose di cui non hai la minima conoscenza e di cui poco ti importa (l'hai detto tu sopra, non io ...).

Lo ripeto per l'ennesima ed ultima volta (nel senso che interverrò ancora in questa discussione solo se e quando essa riprenderà, non dico in modo scientifico, ma almeno con un minimo di buon senso, con capo e coda al loro posto), bisogna seguire il codice di nomenclatura botanica, l'osservazione che in alcune circostanze non sia proprio chiaro e difficile da interpretare non esime chicchessia dall'applicarlo.

Amen .... e buone vacanze ! :cin:

fabiophorus
Senior
Messaggi: 3625
Iscritto il: ven 11 mag 2007, 21:44
Cognome: Aste
Nome: Fabio
Provenienza: Ferrania (SV)
Località: Ceppone Formicaio

Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da fabiophorus » ven 25 dic 2015, 23:04

mykol ha scritto: 1- la descrizione originale di furnacea riporta le dimensioni sporali ? Se non le indica come si fa a dire che sono diverse ?
Qualcuno ha forse tipificato furnacea ? Se cosl' non è' chi sostiene che si tratta di due specie diverse deve fornire prove inconfutabili che, ovviamente non possono che basarsi sui caratteri macroscopici, visto che quelli micro di furnacea sono ignoti.
no, Giorgio, la diagnosi originale non riporta le misure sporali, così come non riporta alcun dato della microscopia, il Typus di Agaricus furnaceus, in estrema sintesi, è rappresentato da una bella Tavola a Colori, più poche righe di descrizione.

dall'altra parte è anche vero che, non di rado, specie di descrizione "antica" contemplano al loro interno più di una specie, che si riescono a separare dalla "specie madre" (detto così impropriamente) successivamente, grazie all'evolversi della micologia e ai progressi dell'indagine sia macroscopica, che microscopica, l'affinarsi della capacità di discernimento (potrebbe essere il caso di subfurnacea ? ), l'accrescersi della conoscenza scientifica degli habitat e della loro interazione con le specie fungine...ecc.....così come in un prossimo futuro di sicuro si troveranno specie del tutto sosia, separabili solo geneticamente

:)
Ultima modifica di fabiophorus il ven 25 dic 2015, 23:14, modificato 1 volta in totale.

fabiophorus
Senior
Messaggi: 3625
Iscritto il: ven 11 mag 2007, 21:44
Cognome: Aste
Nome: Fabio
Provenienza: Ferrania (SV)
Località: Ceppone Formicaio

Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da fabiophorus » ven 25 dic 2015, 23:12

micotom ha scritto:x Fabio:
Interessante il tuo dire : "pagane", come a intendere qualcosa di negativo.
così come è interessante il tuo consiglio di diminuire le letture e lo studio e al tempo stesso (contraddittoriamente) richiedere maggiore approccio scientifico : temo che devi metterti d'accordo con te stesso :D
questo off topic lo sintetizzo; dico pagane perchè se ti informi il natale deriva da feste pagane e non cristiane, oppure sei uno dei pochi ancora che crede che il natale ha veramente a che fare con Gesù?? :shock:
prova a guardare nella bibbia (il primo testo antico che racconta la vita di Gesù direttamente dai testimoni oculari, come gl'apostoli e i loro vangeli) se trovi una data fissata della nascita di Gesù il 25 dicembre.
oltre tutto secondo gli storici sarebbe nato nel mese di novembre. :) ecco perchè pagana ma poi liberi di credere a cio che si vuole, fantasie, storia, scienza ecc.. altra cosa il vero cristianesimo non festeggia manco i compleanni, altra festa derivante da origini pagane. :)
:D

dunque sei un cristianissimo duro e puro? se sì, capisco il tuo utilizzare il termine "pagano" quale fosse aggettivo negativo :D

faccio per scherzare un po, eh? :innocent: :)

mykol
Senior
Messaggi: 9118
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia

Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mykol » ven 25 dic 2015, 23:48

OK, Fabio, è come pensavo ed avevo capito.
Perfettamente d'accordo con tutto quanto dici, ma è chi descrive la specie nuova che deve fornire prove inconfutabili che essa è diversa da quella descritta in precedenza.
Cioè non si può fare il giochino di dire "non si sa com'è la specie vecchia, quindi io ne descrivo una nuova" (mettendole dietro il mio nome aggiungo io ...).
Si può (anzi dico che quasi "si deve") integrare la descrizione lacunosa della specie originale con nuove osservazioni (che però ovviamente non possono essere in contrasto con quanto indicato nella descrizione originale).

E per fare ciò, se non è reperibile materiale di erbario utile allo scopo, è indispensabile effettuare ricerche (erborizzazioni, ecc...) nel luogo in cui sono stati raccolti gli esemplari serviti per la descrizione della specie. Il fatto che non si siano trovati non vuol dire che non esistano ma semplicemente che con tutta probabilità non sono stati cercati con il necessario impegno e costanza.
A dimostrazione che non sono qui a predicare bene ed a razzolare male sta la nostra (di Mario e mia) escursione in Francia, nella esatta zona di raccolta degli esemplari tipo di Helvella aestivalis alla ricerca di altri esemplari per dirimere la questione della base degli aschi non indicati nella descrizione originale ed indicati (da altri autori che non avevano erborizzato nella stazione di origine) in modo errato in una successiva pubblicazione. Il fatto che abbiamo trovato questa specie e chiarito il dubbio alla nostra prima escursione non cambia nulla !
P.S. Avremmo potuto anche noi farne una specie nuova mettendole dietro i nostri riveriti nomi (si tratta proprio di un caso analogo a quello di cui stiamo discutendo), ma abbiamo preferito più modestamente chiarire questo dubbio semplicemente pubblicando il risultato delle nostre ricerche (integrando quindi la descrizione originale).

micotom
Senior
Messaggi: 3795
Iscritto il: gio 11 dic 2014, 18:44
Cognome: Mariani
Nome: Thomas
Provenienza: Italia

Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » sab 26 dic 2015, 0:24

Sì Fabio posso esserlo ma non è necessario essere cristiani convinti per sapere di Gesù. Gandhi non lo era ma sapeva benissimo chi era. Gli stessi mussulmani sanno in cosa può essere vero il natale per quello che concerne la nascita di Gesù.

micotom
Senior
Messaggi: 3795
Iscritto il: gio 11 dic 2014, 18:44
Cognome: Mariani
Nome: Thomas
Provenienza: Italia

Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » sab 26 dic 2015, 0:33

Ma se si trattasse di specie veramente diversa??
Non so io non ci vedo un eresia fare una specie nuova quando in quella che dovrebbe essere l 'originale non ci son prove inconfutabili.

mykol
Senior
Messaggi: 9118
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia

Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mykol » sab 26 dic 2015, 2:32

Non so piu' come spiegarlo, non e' la specie "vecchia" che deve essere diversa dalla nuova, ma bensi la nuova che deve essere diversa dalla vecchia, altrimenti la logica ed il buonsenso (ed il codice) suggeriscono che si tratta sempre della stessa e quindi della vecchia per il semplice motivo che quella nuova non esiste. Insomma, l'onere della prova e' a carico di chi descrive la nuova, non di chi ha descritto la vecchia !

micotom
Senior
Messaggi: 3795
Iscritto il: gio 11 dic 2014, 18:44
Cognome: Mariani
Nome: Thomas
Provenienza: Italia

Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » sab 26 dic 2015, 3:38

Infatti.
Secondo il suo autore Limacella subfurnacea, specie nuova , è diversa dalla vecchia in vari aspetti.
Non mi sembra cosi difficile da capire.

fabiophorus
Senior
Messaggi: 3625
Iscritto il: ven 11 mag 2007, 21:44
Cognome: Aste
Nome: Fabio
Provenienza: Ferrania (SV)
Località: Ceppone Formicaio

Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da fabiophorus » sab 26 dic 2015, 10:41

Buongiorno a tutti ! :)

Ho assemblato in un unico file la Descrizione Originale e la Tavola Typus di Agaricus furnaceus Letellier, 1835.
(questo è il materiale originale che abbiamo di questa specie, da cui partire).


p.s.: Bisognerebbe andare a esplorare micologicamente la zona di Saint-Leu la Forest, nei dintorni di Parigi, da cui provengono gli esemplari Typus, descritti da Letellier, per confrontarli con esemplari di subfurnacea.
Allegati
Diagnosi originale Agaricus furnaceus Letellier 1835 bis.jpg
Diagnosi originale Agaricus furnaceus Letellier 1835 bis.jpg (93.13 KiB) Visto 2830 volte

mfilippa
Senior
Messaggi: 5372
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mfilippa » sab 26 dic 2015, 11:31

:? Scusate, abbiamo perso il controllo...
Sinceramente non credo che molti, a parte i partecipanti alla discussione, abbiano letto tutti i post perché obiettivamente non è facile seguire il filo.
Thomas quanto hai riportato
ora ho guardato anche questo link ma la cosa non cambia, anzi quanto dice qui mi basta:
7A.1. Si raccomanda vivamente che il materiale su cui si basa il nome di un taxon, soprattutto il olotipo, essere depositato in un erbario pubblica o da altra collezione pubblica con una politica di dare ricercatori in buona fede l'accesso al materiale depositato, e che venga scrupolosamente conservato .
è una raccomandazione, non una regola, e rappresenta una (ovvia) buona norma di comportamento ma non inficia in alcun modo la validità di una pubblicazione nel caso non fosse stata seguita. Questo in generale.
Nel caso in particolare non sappiamo ancora se sia stata disattesa: qualcuno ha chiesto a Parigi?
:bye:

micotom
Senior
Messaggi: 3795
Iscritto il: gio 11 dic 2014, 18:44
Cognome: Mariani
Nome: Thomas
Provenienza: Italia

Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » sab 26 dic 2015, 13:42

quello che ha scritto Fabio è in linea con quanto ho sempre asserito e quanto Contu mi spiegava.
nel corso degli anni subito dopo la raccolta di Letellier era la cosa giusta da fare.

forse alcuni hanno analizzato la specie magari da quelle zone ma non lo sappiamo per il momento.

quello che so è di quello che dispongo grazie a certi articoli inviatimi da Contu.

ora io non sono un asso della tecnologia informatica e non riesco a lincare l'articolo del pdf
cmq stando a cio che scrive Gminder si parla di ritrovamenti su case vecchie danneggiate o legno marcio di conifere.

ritrovamenti e ed erbari :
Germania; Baden-Wurttenberg, Obermunstertal, "Haselhurst" (Belchengebiet), MTB 8113/1, 650m, 23.09.1979, leg./det. LABER. Exs. im staatsherbar in Munchen.

Francia ; Macon september 1975, leg./det. Mornand, conf. BON, Exs. 750903 herbar BON

l'articolo cmq dispone di chiave di tutte le Limacelle premettendo che alcune son poco delineate, e nota le differenze micro- macroscopiche tra le specie.

secondo lui come altri gia citati non ci son dubbi per separare le due specie.

mykol
Senior
Messaggi: 9118
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia

Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mykol » sab 26 dic 2015, 21:27

io continuo a chiedermi come si fa a vedere le differenze dei caratteri micro se essi, per la prima specie non sono riportati nella descrizione originale. A meno che qualcuno sia un veggente o non abbia neotipificato la specie vecchia. secondo me c'è qualcuno che ha una fantasia troppo fertile ...

P.S. è possibile postare la descrizione originale della specie nuova e qualche indicazione circa la dimensione delle spore della prima specie (chi sostiene che sono più piccole avrà spiegato da qualche parte dove le ha trovate per misurarle o se magari se le è sognate di notte o se ha tipificato la specie o se magari quando ha scritto l'articolo ... aveva fumato qualcosa di strano ?)

insomma l'unico documento che potrebbe chiarire la situazione continua a non saltare fuori (sempre che esista).
Chi sostiene che sono due specie diverse é in grado di mostrarcelo ?

Mi sembra un po la storia dell'Araba Fenice: che ci sia (quasi) ognun lo dice, ove sia niun lo sa !

micotom
Senior
Messaggi: 3795
Iscritto il: gio 11 dic 2014, 18:44
Cognome: Mariani
Nome: Thomas
Provenienza: Italia

Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » dom 27 dic 2015, 14:29

Ci son delle descrizioni micro che vedrai anche tu di Limacella furnacea che ormai è chiaro non sono dell 'originale di Letellier ma di altri ritrovamenti fatti da studiosi del genere.
Poi c'é la descrizione originale d'erbario di Contu e Gminder sulla subfurnacea con relativa micro già postate che puoi confrontare.
Più di così non posso fare vedi te cosa pensare poi a me interessa poco oramai.

mykol
Senior
Messaggi: 9118
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia

Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mykol » lun 28 dic 2015, 15:51

Siamo sempre allo stesso punto, se ci sono delle descrizioni micro fatte su materiale non originale (typus) o su materiale non neotipificato contano meno di nulla.
Figurati quanto puo' importare a me, ma si tratta di una questione di metodo applicabile sempre e quindi e' non solo importante ma addirittura importantissima.

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 15 ospiti