Specie fungine dal comitato.

Escursioni micologiche: descrizione dei funghi ritrovati.
evelina
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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da evelina » sab 5 dic 2015, 11:56

La stessa cosa che aspetta Gigi, l'aspetto anche io.

Ciao a tutti Evelina

Io ho travato quanto segue:
e devo precisare che i due esemplari giovani avevano live odore di farina, al contrario quelli maturi puzzavano di marcio, probabilmente dovuto all'avanzato stato di maturità.



Possibilita' di Scambio



LIMACELLA SUBFURNACEA Contu 1990




















foto di G. Sperati




Clicca sulla foto per ingrandirla e vedere altri funghi dello stesso genere






Sinonimi






Omphalia denigrata var. magalopus (Bresadola) Quélet (1886), Omphalia denigrata var. magalopoda (Bresadola) Quélet (1886), Armillaria irreperta Bernard (1919), Omphalia denigrata var. magalopoda (Bresadola) Maire (1926), Limacella furnacea (Letell.) E.J. Gilbert (1928), Limacella grisea Singer (1989).
Volg.: Limacella grigia





Può essere confusa con Limacella furnacea (Lett.) Maire, che è quasi inodore e più continentale, inoltre è commestibile.

micotom
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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » sab 5 dic 2015, 14:14

mi permetto solo di rispondere a Gigi che secondo me fin'ora è l'unico che critica, citando direttamente il mio messaggio.
forse ancora non lo hai capito ma lo ripeto:
io non parlavo nel comitato ne del grande capo che tu hai citato e che so benissimo chi è, ma mi riferivo soltanto a prendere per scontato in questo caso una sinonimia da te citata senza poterne approfondire perchè lo dice un esperto, e per confronto ho citato un altro esperto e studioso della specie in questione di cui ho avuto il piacere di approfondire sulla questione perchè come tutti avevo il dubbio se fossero la stessa specie, e lui non si è limitato a dirmi che secondo lui son due taxon diversi ma si è preso il tempo per spiegarmi alcune differenze dettate dalle descrizioni originali e incongruenze.

certamente in questo non ha sbagliato il grande capo per come l'hai chiamato tu amichevolmente che ha una sua convinzione e giusto che la tenga in base alla sua esperienza, ma semmai chi ne prende atto senza alcun approfondimento.

la cosa l'avete interpretata male voi parlando del comitato e del grande capo, ma io non ho menzionato nessuno dei due.

dico solo che per discutere e approfondire su una specie non lo si fa solo nei comitati o ass. micologiche ma anche i forum possono servire a questo e pare che troppo spesso per mia veduta non sia cosi, si battezza quello che un esperto dice senza alcuna discussione, anzi le discussioni come in questo caso da Gigi vengono prese come polemiche.
la certezza non le ha nessuno, appunto dico che se ne può parlare, questo era il senso e qui chiudo il discorso.

per quanto riguarda la specie subfurnacea mi pare di avere accennato a cio che mi disse Contu su furnacea non tipificata e subfurnacea da lui stesso studiata, ma non trovo giusto inserire ogni sua cosa scritta senza il suo consenso, quindi a questo punto sentirò personalmente se mi puo disporre delle differenze trovate e riferimenti.

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » sab 5 dic 2015, 14:29

ciao Ennio non capisco perchè la cosa si sia riversa al comitato e ad Antonio Gennari, che in questo caso non c'entravano nulla ma io volevo discutere solo sulla sinonimia delle due specie.
cmq mi scuso perchè il tutto si è indirizzato nella via che non volevo.
Gennari penso sia conosciuto da tutti, e tutti ne parlano come di una persona disponibile e di grande esperienza che va riconosciuta,anche dal sottoscritto.
ma non era un problema rivolto a lui ma sul fatto di approfondire cio che esperti, guru, micologi in generale possono dire, mi pare questo sia per il bene della micologia.

non voglio piu ripetermi.

rispondendo anche a Mario certo che posso partecipare ad alcuni convegni, come singola persona però ho preferito studiare i funghi come passione e non come un lavoro con tanto di associazioni, convegni ecc.. sempre pensato che diventerebbe piu una cosa di laboratorio e poco sul campo.
ma indubbiamente parteciparvi mi farebbe progredire ancor di piu a livello micologico. :cin:

mfilippa
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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mfilippa » sab 5 dic 2015, 18:48

Tom il comitato è venuto fuori perché il topic si intitola "Specie fungine dal comitato" :)
Mi sembra che ci siamo abbondantemente chiariti e a questo punto chiarimenti ulteriori diventano polemica, quindi vi invito ancora a tornare allo scientifico. Chiaro che non è corretto riportare comunicazioni personali di altri (Contu) senza il permesso relativo e quindi non lo faremo.
Però se ci sono articoli, pubblicazioni ecc. che qualcuno ha sottomano sarebbe bello leggerli.
Altrimenti poi cerco qualcosa io ma in questi giorni sarei occupato in altre cose...
Grazie a tutti.
:bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » sab 5 dic 2015, 19:00

:cin: :arreso:
ho gia chiesto a Contu se puo rendermi qualcosa dei suoi studi sulla subfurnacea e riferimeni della furnacea. :bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da evelina » lun 7 dic 2015, 11:45

Search by:- register and publish names with a few mouse clicks 522751 records on-line
Name Epithet Genus Family higher Enter a search term:- add new record

Limacella subfurnacea
Search
Name, Author, Year, (Current name), Parent taxon
Pages: 1 of 1 records. TofP BofP

Limacella subfurnacea Contu 1990, (also see Species Fungorum: Limacella subfurnacea); Amanitaceae
Pages: 1 of 1 records. TofP BofP


Questo è quello che si trova su Index fungorum cercando Limacella subfurnacea, ma se si cerca Limacella furnacea sorpresa....

Evelina

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da evelina » lun 7 dic 2015, 11:58

Questo e quello che trovi se cerchi su Index Fungorum L. furnacea, come fa uno a capire ?

Current Name:
Limacella furnacea (Letell.) E.-J. Gilbert, Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 44(1): 96 (1928)

Synonymy:
Agaricus furnaceus Letell., Annls Sci. Nat., Bot., sér. 2 3: 91 (1835)
Lepiota furnacea (Letell.) Gillet, Hyménomycètes (Alençon): 64 (1874) [1878]
Limacella furnacea f. albido-ochrascens Neville & Poumarat [as 'albidoochrascens'], Fungi europ. (Alassio) 9: 208 (2004)
Limacella furnacea (Letell.) E.-J. Gilbert, Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 44(1): 96 (1928) f. furnacea


Dopo varie ricerche, un amico esperto micologo, mi dice che sono state sinonimizzate da tempo e che questo è il nome valido. Limacella furnacea.

:bye: :bye: :bye: Evely

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mfilippa » lun 7 dic 2015, 14:44

Nessuna sorpresa sulle ricerche in Index fungorum, che è una banca dati di nomi di funghi e che, inoltre, contiene opinioni riguardo a sinonimie che sono da valutare conoscendo i funghi, leggendo articoli, descrizioni originali eccetera.
Le due cose non devono essere confuse!
Non confondete un nome con una specie!
Le specie hanno un nome ma a volte più di uno!
Index Fungorum è un database di nomi!
:bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » lun 7 dic 2015, 19:10

aspettando notizie da Contu intanto qui nel forum c'era gia una discussione dove lo stesso Contu descrive quanto detto precedentemente.

guardando sui siti francesi poi noto come anche loro stessi parlino di studi sulla L. furnacea fatta in aree continentali e non mediterranee che per tutti è zona della subfurnacea.
alcuni ribadiscono come la specie L. furnacea sia poco chiara e scarsamente descritta dai studi originali.

questa è la discussione del forum su L. subfurnacea:
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... l9_sWThEJg

micotom
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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » mer 9 dic 2015, 15:25

ciao a tutti, Contu mi ha risposto ma per suoi motivi che mi ha spiegato e posso capire e rispetto non vuole intervenire in questa discussione direttamente ma gentilmente mi ha ancora una volta dato delle sue spiegazioni in base alla sua esperienza diretta e descrizioni delle specie in questione.

mi sembra giusto però e sensato per la discussione stessa sapere gentilmente il motivo di chi come Gennari o altri come lui pensano che L. furnacea sia il nome prioritario e subfurnacea solo sinonimo.
cioè sarei interessato a sapere su cosa si basa tale motivazione visto che cmq quello che emerge è che un concordato sicuro non c'è in nessun modo tra i vari autori ma di contro c'è una bella descrizione recente e moderna della subfurnacea di Marco Contu a differenza della descrizione originale di Letellier su Furnacea che pare non sia mai stata ulteriormente tipificata dai francesi stessi.
magari con spiegazioni convincenti possono esaudire ancor di piu i miei dubbi :)

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mykol » mer 9 dic 2015, 15:47

secondo me non è questione di descrizione bella o brutta, ma se si tratta della stessa specie o se ci sono differenze valide per distinguerla e farne quindi una specie nuova.
Se si ritiene che sia la stessa specie e se essa è stata pubblicata validamente secondo le norme dell'ICBN, non c'è nessun motivo per creare una nuova specie. Al limite si può integrare la descrizione con i nuovi elementi emersi, ma la descrizione valida (ed il nome e gli autori) rimane sempre la prima, cioè quella pubblicata validamente.

In sostanza, secondo me, se ci sono elementi nuovi che differenzino nettamente la nuova specie dalla prima bene, altrimenti mi sembra solo una delle tante pubblicazioni (di nomi, articoli ed autori) inutili.

In sostanza, ritengo che per fare una specie nuova non è sufficiente dire che la prima specie è stata descritta male od in modo insufficiente, ma è necessario che nella seconda presunta specie emergano caratteri in netto contrasto con quelli della prima.

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da evelina » mer 9 dic 2015, 16:31

Ben detto Giorgio, io la penso come te.
Ma di caratteri microscopici non parla nessuno, chi ha "creato" questa nuova specie, come può dimostrare la diversità fra le due ? Aspettando qualche chiarimento da chi ne sa più di me, nel frattempo io la chiamo Limacella furnacea !

:bye: Evelina

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » mer 9 dic 2015, 19:58

intanto grazie delle risposte.

poi leggendo un po tutto traggo le mie conclusioni che cmq rimangono sempre aperte ad ogni chiarimento.
sarebbe tutto giusto cho che si dice sul nome valido dato in base alla descrizione originale, però ci si può basare come taxon valido su la prima descrizione originale di Letellier che è al quanto poco dettagliata con solo tavola in bianco e nero e senza materiale autentico ??
se si intende seguire cio che prima Malencon, Bertault e Gilbert come poi piu avanti Neville e Poumarat hanno deciso di sinonimizzare nel 2004 stando al fatto che nessuno dopo Letellier ha avuto materiale autentico da potere tipificare l'esemplare originale della furnacea bisogna anche accettare che altri non hanno mai pensato di sinonimizzare le due specie , come Contu, Horak, Gminder, Bon, Contu stesso ha studiato nei loro ambienti mediterranei la specie subfurnacea con descrizioni originali dettagliate, piu l'esemplare che convalida scientificamente la specie da lui nominata.

visto che tale confusione e poca chiarezza che c'è sulla furnacea per mancanza di materiale autentico è possibile scientificamente seguire una prima descrizione che è ben poco suffragata da ulteriori conferme??
io personalmente penso di no.
fose era piu giusto prima di sinonimizzare le due specie avere modo di analizzare quando era possibile il typus della furnacea presunta di Letellier.

cmq pur essendo liberi di pensare ancora come si vuole visto che il molecolare ai tempi sconosciuto ancora non ha sentenziato in merito, io vedo solo troppo marasma intorno a furnacea e piu chiarezza nella piu recente descrizione che ne fa Contu della specie subfurnacea, cui mi pare sia piu logica e da suddividere come taxon a parte.

oltre tutto ribadisco che la furnacea di letellier pare fosse ritrovata in zona continentale e non mediterranea, oltre che per l'assenza di odore farinaceo-rancido.
per la micro leggo differenze sporali per dimensioni tra le due specie ma non posso certo dirlo io.

da Amanitaceae.org:
http://www.amanitaceae.org/?Limacella%20furnacea

da cybertruffle:
http://www.cybertruffle.org.uk/cyberlib ... 7/0241.htm


a questo punto io ritengo per me giusto seguire cio che Index ancora ritiene fare, separare le due specie.
:bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mykol » mer 9 dic 2015, 21:20

Ripeto, qui non si tratta di descrizioni più belle o più brutte ecc..., ma bensì di caratteri che ci sono o non ci sono.

Ad esempio, nelle vecchie descrizioni delle nuove specie del genere Hevella non è mai indicato se la base degli aschi è aporinco o pleurorinco per il semplice motivo che questo carattere a quei tempi non veniva preso in considerazione.

Così, ad esempio, nella descrizione originale di Helvella aestivalis non è indicato se la base dell'asco è pleurorinco o meno. Non per questo, quando Mario Filippa ed io abbiamo scoperto che ha aschi pleurorinchi, abbiamo pensato di farne una specie nuova !

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » mer 9 dic 2015, 22:11

scusami ma quanto tu dici sembra un po contorto.
sicuramente dalle descrizioni originali qualcuno avrà riesaminato il typus con qualche analisi micro??
magari non propria precisa come si può fare in epoca moderna ma uno straccio di micro ci sarà stata o no??
come fai a tipificare una specie se non hai parametri micro da confrontare con il typus ??? mica posso dire in questo modo che si tratta della stessa specie anticamente descritta se non ho niente da potere comparare.

nelle descrizioni originali non ci sono micro e Letellier parla di gambo squamuloso come si vede dalla tavola. la specie non è mai stata tipificata con materiale di collezione autentico quindi rimane solo una presunta e poco chiara specie nell'ambito tassonomico.

perchè quindi sinonimizzare questa specie con quella trovata e tipificata piu recentemente come subfurnacea??
per assurdo quella che per Letellier poteva essere Agaricus furnaceus potrebbe anche non esserlo, perchè non ci sono prove sostanziali.

Appunto perchè si parla di caratteri che ci sono in subfurnacea e non ci son in furnacea a livello scientifico la sinonimia concordo con Contu non è da appoggiare.

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mfilippa » mer 9 dic 2015, 22:45

Di specie descritte anticamente ce ne sono tante, e poche sono suffragate da materiale d'erbario.
Se questo fosse sufficiente per dimenticarci che esistono, non useremmo nomi di Linneo, molti di Fries, ecc. ecc. ecc. in quanto il tipo d'erbario è obbligatorio solo dal secolo scorso.
In queste condizioni è ovvio che le sinonimie sono questione di opinioni.
Occorrerebbe, come ha scritto giustamente Contu in un vecchio post che tu hai richiamato, che qualcuno ripercorresse le zone frequentate da Letellier e ci sapesse dire se esiste davvvero un fungo fatto come la descrizione di L. furnacea, e poi se ci sono differenze con L. subfurnacea.
Se non ci sono differenze questo non dimostra ancora nulla perché si potrebbe sempre dire che magari in quelle zone ci sono tutte e due e si è trovata solo la seconda.
La soluzione è scegliere un tipo per L. furnacea, il che se non fatto con materiale di allora e dell'autore, ma attuale (quale epitypus) è sempre un po' rischioso per incertezza nell'interpretazione della specie di Letellier, e di "partigianeria".
Evidentemente nessuno si è preso la briga di farlo. Ed è meglio non "forzare" queste operazioni, lasciarle fare agli specialisti perché se si vuol fare solo "pulizia" fregandosene del lavoro degli altri... non dico come si fa per non dare cattive idee ma si può fare.
Ma io mi chiedo:
L. furnacea in senso originale, diverso da quella di Contu, è stata mai trovata da qualcuno? Cioè, ce ne sono due o è sempre la stessa che si trova? Possibile che Letellier abbia raccolto gli unici esemplari del mondo? Bisogna fare qualche ricerca in letteratura.
:bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mfilippa » mer 9 dic 2015, 22:55

perchè quindi sinonimizzare questa specie con quella trovata e tipificata piu recentemente come subfurnacea??
per assurdo quella che per Letellier poteva essere Agaricus furnaceus potrebbe anche non esserlo, perchè non ci sono prove sostanziali.
Aggiungo solo una nota generale: questo ragionamento è comprensibile in certe condizioni, ma normalmente è chi descrive la nuova specie che deve dire in cosa differisce da quelle già descritte e "provare" che è diversa, se no in assenza di "prove" si deve usare il nome più antico per principio di priorità.
:bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mfilippa » gio 10 dic 2015, 1:06

quella che per Letellier poteva essere Agaricus furnaceus potrebbe anche non esserlo, perchè non ci sono prove sostanziali.
:shock: Questo mi era sfuggito anche se l'avevo già riportato sopra...!
Mi spiace ma questo proprio non può essere :nono: , Letellier ha pubblicato una specie nuova indicando degli esemplari che ha trovato e descritto, e che per definizione sono Agaricus furnaceus, anzi che siano ancora in qualche erbario o no, per assurdo sono gli unici esemplari al mondo per i quali siamo sicuri al 100%, o mille o diecimila per diecimila che siano proprio A. furnaceus...!
Non si può dire che il materiale originale di una specie non sia di quella specie, al limite si può pensare che la specie sia già stata descritta con un altro nome (sinonimo)... :roll:
OK però a questo punto mi sembra controproducente discutere su ipotesi fondate su ipotesi. Cerco un po' di materiale e magari apro un altro argomento.
:bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mykol » gio 10 dic 2015, 1:29

In sostanza c'è un codice e bisogna tassativamente seguirne le norme.
Che a volte non sia facile interpretarle è un altro discorso, ma comunque, facile o difficile che sia, bisogna seguirle.
Non si può fare ciò che sembra più facile, più bello (ma per chi ?) più logico, ciò che si crede più opportuno, ecc..., ecc..., semplicemente bisogna fare ciò che dice il codice !

E se si vuole discutere di questi problemi bisogna studiarselo !

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » gio 10 dic 2015, 2:11

Quando dicevo dell Agaricus furnaceus che poteva anche non esserlo ho iniziato con "per assurdo" come dire che anche se sia proprio la specie suddetta non è potuta essere ulteriormente confermata oggettivamente.
Non discuto che la specie non sia effettiva ma la descrizione che ne fa Letellier è di una specie con gambo squamuloso come si vede dalla sua tavola allora se vogliamo seguire il codice primario proprio per queste differenze associate alla assenza di ulteriori collezioni autentiche mi viene da pensare che le specie sono diverse visto che stando alla descrizione autentica di Contu sul typus di subfurnacea si parla di tutt'altri caratteri e ambienti.

Se poi parliamo di un taxon dove non viene provata anche da ulteriori studi dell esemplare originale con assenza di micro a me viene logico pensare che la specie rimane troppo misteriosa per sinonimizzarla alla subfurnacea che fino ad ora cmq rimane tra le due l'unica specie veramente tipificata e provata.
Semmai a questo punto andrebbe bene separare le specie come sembrano essere per la nomenclatura internazionale.
Cioè mi pare che la spiegazione di Contu fattami non fa una piega rispetto alla fantomatica furnacea dove nessuno fino ad ora è in grado veramente provare tale specie scientificamente.

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mykol » gio 10 dic 2015, 21:12

come dice Mario, Agaricus furnaceus indiscutibilmente esiste, è compito di chi vuole porre in essere una nuova specie provare in modo inequivocabile che questa è diversa.

Per porre in essere una nuova specie è necessario che emergano caratteri sostanzialmente diversi da quelli della prima, tenendo presente che se tali caratteri non sono eclatanti si potrebbe creare un nuovo taxon a rango infraspecifico (sottospecie, varietà, forma, ecc...).

In sostanza, non si può far finta di dimenticare la vecchia specie con la scusa che essa è poco chiara per descriverne una nuova !

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » ven 11 dic 2015, 1:51

sentendo Contu che almeno sulla subfurnacea è direttamente il primo interessato a poter esporre la sua tesi garantita, è proprio la differenza di caratteristiche e ambienti che non collimano con Agaricus furnaceus, vedendo nel web pare infatti che le cose stiano cosi.
ma se poi index le separa perchè non concordare visto l'ombra che ricopre la furnacea??
ne abbiam parlato molto e ognuno ha esposto le sue convinzioni e non, vedo che si rimane sempre in questi casi nell'incertezza.
come detto regolarmente in questi giorni Marco Contu mi ha fatto un bel riassunto di come stanno le cose che poi ho approfondito da solo fin dove posso.
rimango sempre piu convinto almeno per me che preferisco seguire una linea piu chiara possibile , e questa linea concorda con chi separa le due specie, una perchè non tipificata l'altra perchè oltre ad essere tipificata e bene descritta dal suo autore stesso come quelle che trovo io nei ambienti costieri...
aspettando il molecolare. :bye: :arreso:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mykol » dom 20 dic 2015, 22:58

Cosa significa per te "non tipificata" ? Il tipus potrebbe essere l'esemplare sul quale è stata redatta la descrizione originale, disegno od altro ma non è necessario che esso sia stato conservato quindi che esista un exiccatum depositato in qualche museo.

Dura lex, sed lex !

P.S-
Agaricus furnaceus Letell., Annls Sci. Nat., Bot., sér. 2 3: 91 (1835)

Nei 1835 non esisteva l'obbligo di conservare il typus quindi bisogna mettersi l'animo in pace !

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mfilippa » lun 21 dic 2015, 3:23

Secondo me la discussione basata su supposizioni è già durata troppo, d'ora in avanti bisogna parlare di fatti certi se no si va avanti all'infinito.
Il tipo esiste, è la tavola di Letellier già richiamata, che allego.
Sto raccogliendo materiale. Per L. furnacea ho già un po' di roba, per L. subfurnacea se qualcuno ha sottomano la descrizione orgicinale mi fa un favore ;)
:bye:
Allegati
Agaricus furnaceus typus.jpg
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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » lun 21 dic 2015, 17:24

mykol ha scritto:Cosa significa per te "non tipificata" ? Il tipus potrebbe essere l'esemplare sul quale è stata redatta la descrizione originale, disegno od altro ma non è necessario che esso sia stato conservato quindi che esista un exiccatum depositato in qualche museo.

Dura lex, sed lex !

P.S-
Agaricus furnaceus Letell., Annls Sci. Nat., Bot., sér. 2 3: 91 (1835)

Nei 1835 non esisteva l'obbligo di conservare il typus quindi bisogna mettersi l'animo in pace !
penso sia chiaro che una descrizione con tanto di esemplare originale (typus) di A. furnaceus ci sia stato, quindi il punto non è se esista o meno questo taxon, ma dato che non ci sono collezioni di erbari autentici di tali esemplari quello che dico è come si debba pensare senza prove autentiche e indiscusse che A. furnaceus sia sempre L. subfurnacea, dove solo in quest'ultima ci sono descrizioni con esemplare autentico sia macro che micro poi confermate da altri autori.
il fatto che non era obbligatorio non significa che non si poteva cmq tenere l'esemplare autentico per ulteriori studi in vista del futuro come gia si faceva per altre svariate specie, soprattutto non ci sono piu stati ulteriori studi nella stessa stazione del ritrovamento per poter confermare se il tutto su A. furnaceus collimava, anzi pare che nessuno abbia piu raccolto materiale compatibile con tale specie.
Bisogna domandare a chi sostiene la sinonimia se ha visto la tavola originale di Letellier, se ne ha letto la descrizione e soprattutto da dove trae i dati sulla micro della specie, visto che Letellier non ne riportò nessuno e nessuno ha più ritrovato un fungo corrispondente a quello da lui descritto e illustrato, ossia con quel gambo squamoso e radicante, etc,

oltrettutto secondo la descrizione originaria di Letellier, Agaricus furnaceus pare sia una specie cresciuta non in ambiente vegetale.
la tavola originale di Letellier viene riprodotta praticamente nel Pilzkompendium di Ludwig, che raffigura un fungo diverso, la descrizione originale di Letellier riporta il suo fungo come trovato su argilla cotta sotto un forno per il pane, dal nome appunto (!!)
Ovviamente siccome nessuno si è preso la briga di tipificare l'Agaricus furnaceus, Neville e Poumarat fanno sinonimie con priorità per furnacea senza alcuna raccolta tangibile e sequenziabile lasciando stare se autentica o meno.
poi leggo che si parla in ambito piu moderno di L.furnacea come un taxon poco chiaro e di ritrovamenti fatti su legno, con gambo radicante ecc... in ambiente non mediterraneo con tutt'alro odore se c'è, non costante.

non so se a voi piace chiamare una specie con un nome che non si basa su certezze, io vedo che A. frurnaceus di Letellier è esistita si ma senza piu conferme, che Limacella furnacea è una versione riveduta di A. furnaceus non su materiale autentico e che anche se fosse la stessa specie ha cmq carrateri macro e micro diversi da Limacella subfurnacea, quest'ultima è l'unica specie che è sicuramente fondata certificata da materiale autentico.
Index riporta sempre i due taxon separati.

micotom
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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » lun 21 dic 2015, 17:55

Ciao Mario, guarda che la tavola era nel Link inserito in un mio messaggio precedente.
Ho avuto modo di dialogare a lungo con vari messaggi con Contu, non volevo allungarmi troppo ma lui gentilmente mi ha fornito la sua descrizione e studi della L. subfurnacea e altro materiale che racconta delle due specie in questione.

allora qualcuno chiedeva se ci sono descrizioni micro???
i dati fornitimi da Marco Contu dall'articolo: Micologia e vegetazione Mediterranea che riporta i suoi studi.

Limacella subfurnacea
spore da 5-7 x 4.5-6 micron, ialine, da lisce a leggermente verrucose, subglobose, a parete spessa, destrinoidi solo in minima parte.
Basidi 20-30 x 6-8 micron, tetrasporici, clavati, con fibbie.
Trama lamellare bilaterale composta da ife larghe.
cistidi e cellule marginati assenti.
Rivestimento pileico ixocutis di ife cilindriche larghe 2.5 micron.
pigmento vacuolare ed intracellulare. Fibbie numerose.

macroscopicamente la descrive con cappello grigio-bruno, bruno alutacea, stile Volavariella gloiocephala, con odore di farina poi nauseante.
ambiente meditterraneo tra Eucalyptus, Pinus, Juniperus,Cupressus, primavera ed autunno.

stando alle descrizioni piu moderne della L. furnacea, ha spore piu piccole e frequentemente asperulate, cappello con toni bruno rossastri, vinosi.
Ultima modifica di micotom il lun 21 dic 2015, 18:45, modificato 1 volta in totale.

micotom
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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » lun 21 dic 2015, 18:41

cito qualcosa che ho provato tradurre da altri articoli che mi ha inviato Contu.

dai studi di Gminder e chiavi del genere Limacella e apposita sez.

Limacella subfurnacea:
in linea con Contu sulle misure spore con crescita in ambiente mediterraneo.
odore da fresco di farina poi aromatico dolciastro , sgradevole in essiccamento tipo A. phalloides.
tra le osservazioni scrive sulla facilità di scambio con L. grisea e non con L. furnacea.
spore notevolmente piu grandi di L. furnacea

Limacella furnacea
diagnosi originale di Bresadola 1884.
descritta con stelo radicante, in presenza di legno caduco?
odore di rafano che deve essere confermato da altri ritrovamenti, cmq nota che gusto e odori non son caratteri distinti affidabili.
spore ellittiche- arrotondate finemente ruvide. da 4-5,5 x 4-5,2 micron.

questo è quello che capisco io da questi articoli, una definizione chiara di L. subfurnacea e sempre un po troppo misteriosa di L. furnacea se la si associa alla altrettanto non chiara descrizione originale di A. furnaceus.

o si seguono rivedute e rifacimenti o si seguono studi piu moderni.

con questo ho detto anche troppo.
saluti. :arreso: :bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mfilippa » mar 22 dic 2015, 0:14

guarda che la tavola era nel Link inserito in un mio messaggio precedente
Sì infatti ho detto "già richiamata" ;)
diagnosi originale di Bresadola 1884.
Se la specie è di Letellier quella di Bresadola non può essere la diagnosi originale :roll:
:bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da fabiophorus » mar 22 dic 2015, 9:55

Ciao a tutti :)

Già a partire dal nome specifico scelto da Contu ( subfurnacea ) ci si rende immediatamente conto, anche solo leggendo la proposta del nome specifico, che siamo in presenza di una "entità" (teorica o reale che sia) assai prossima ad un'altra, di descrizione più antica : furnacea.

Le differenze proposte dai vari interventi in questa discussione mi pare si possano sintetizzare così:

1) habitat
2) misura delle spore
3) intensità delle colorazioni pileiche

siamo sempre lì : queste differenze si possono far rientrare nella variabilità intraspecifica di una specie (nel caso furnacea, la più antica), oppure sono sufficienti a separarle in due entità distinte?...boh!...............................


in teoria si potrebbe far presto a sciogliere i nodi, nel senso che, se ci sono queste "differenze", significa che in natura si trovano esemplari diversi per habitat, misura delle spore, intensità delle colorazioni pileiche, se non si trovano come si farebbe a parlare di differenze? rispetto a cosa?

trovati esemplari con caratteristiche furnacea li si archivia,
lo stesso si fa con esemplari dalle caratteristiche subfurnacea

e si fanno analizzare e comparare, in laboratorio, i dna delle due presunte "entità distinte".

p.s.: detto questo, trovo che gli esemplari postati da Evelina, almeno macroscopicamente, siano ben sovrapponibili a quelli della tavola originale di Agaricus furnaceus

:)

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » mar 22 dic 2015, 17:45

Ciao Mario, come sempre avevo capito male.
diagnosi originale di Bresadola dove Gminder prende spunto, è sul suo articolo, nella traduzione dal tedesco mi salta fuori cosi, forse non corretto.

cmq dopo la tavola Letellier non ha dato delle gran descrizioni...almeno io non ne vedo.

rispondendo a Fabio , quelle di Evelina sono nello stesso areale e compresorio delle pinete ravennati-ferraresi dove anch'io le trovo e sono comuni.
tutte hanno pigmento bruno grigiastro con odore di farina consistente poi nel tempo sgradevole.
queste son riconducibili alla descrizione di Contu l'unica scientificamente provata.
una micro per vedere le spore se sono della misura indicata da lui stesso toglierebbe ogni dubbio.

se la diffrenza delle spore in morfologia e misure non dovrebbero essere importanti come studio micro, e certe differenze macro elencate, allora cosa conta in genere che non capisco???

il fatto è che Agaricus furnaceus di Letellier rimane fino a prova contraria una unica raccolta non piu provata e confermata se non da solo letterature rivedute ma non da ulteriori analisi scientifiche perchè nessuno poi ha avuto modo di tornare nella zona di raccolta,.... il forno??? ambiente continentale??? chissà qualcosa con certezza??? oltre a non esserci il typus, i dati micro di Letellier ci sono???
con i se e con i ma si va poco lontano.

si vedrà cosa dice il molecolare, intanto ognuno pensa come meglio crede, io nel frattempo ho una linea guida per subfurnacea. :bye:

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