Specie fungine dal comitato.

Escursioni micologiche: descrizione dei funghi ritrovati.
micotom
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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » mar 22 dic 2015, 17:53

anche dal link del sito sulle Amanitaceae dopo la tavola di Letellier dove si vede una specie con gambo squamuloso, non ci sono spiegazioni tecniche originali, ma solo la versione fatta senza materiale autentico di Neville e Poumarat con i dati micromorfologici di Gminder dove come gia detto le spore sono di misura piu piccola in confronto ai dati dello stesso Gminder e Contu della subfurnacea dove le spore risultano piu grandi.


holotypes Letellier. 1829-1842. Figures des champignons servant de supplément aux planches de Bulliard, peintes d'après nature et lithographiées: pl. 653. [Cf. ICBN Vienna Code 7.7 and associated examples. This plate must be judged holotype of the present name; and designating it as lectotype (Neville and Poumarat 2004: 193) is superfluous.]
basidiospores Gminder (1994): [30/-/-] 4 - 5.5 × 4 - 5.2 μm, (L' = 4.7 μm; W' = 4.2 μm; Q = 1.0 - 1.13; Q' = 1.05), finely verruculose, sometimes indistinctly so practically smooth, globose to subglobose; contents with refractive guttules.
discussion Unfortunately, the spore measurement methods of Neville and Poumarat (2004) do not produce results comparable with measurements made by the methods preferred on this site. For example, they list measurements for "globose" spores separately from other spores, but apparently combine at least the Q values from the two lists. Also, in the spore measurements for the present taxon they cite values of Q that are < 1.0.
citations —R. E. Tulloss

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da fabiophorus » mar 22 dic 2015, 18:20

micotom ha scritto:
rispondendo a Fabio , quelle di Evelina sono nello stesso areale e compresorio delle pinete ravennati-ferraresi dove anch'io le trovo e sono comuni.
tutte hanno pigmento bruno grigiastro con odore di farina consistente poi nel tempo sgradevole.
queste son riconducibili alla descrizione di Contu l'unica scientificamente provata.
una micro per vedere le spore se sono della misura indicata da lui stesso toglierebbe ogni dubbio.

se la diffrenza delle spore in morfologia e misure non dovrebbero essere importanti come studio micro, e certe differenze macro elencate, allora cosa conta in genere che non capisco???

il fatto è che Agaricus furnaceus di Letellier rimane fino a prova contraria una unica raccolta non piu provata e confermata se non da solo letterature rivedute ma non da ulteriori analisi scientifiche perchè nessuno poi ha avuto modo di tornare nella zona di raccolta,.... il forno??? ambiente continentale??? chissà qualcosa con certezza??? oltre a non esserci il typus, i dati micro di Letellier ci sono???
con i se e con i ma si va poco lontano.

si vedrà cosa dice il molecolare, intanto ognuno pensa come meglio crede, io nel frattempo ho una linea guida per subfurnacea. :bye:
Ciao Tom,

il mio intervento era ed è proprio orientato alla "neutralità", nel senso che mi stanno bene entrambe le ipotesi, sia che la subfurnacea sia considerata buona specie separata da furnacea per le differenze ricordate, così come che siano considerati sinonimi.

non comprendo però il tuo dire che furnacea sia mal descritta, cosa significa? siamo nell'800 è una specie "antica", però corredata da una tavola che parla da sola, se pur le squame stipitali appaiono un po forzate/evidenziate, anche la questione dell'habitat, nel forno, mai più ritrovata in un forno, significa poco, a mio parere : è evidente che quel forno non è che rappresentasse il suo habitat di ritrovamento abituale, del resto tutti noi abbiamo esperienza di Xerocomus, Lepiote, Macrolepiote...ecc...ecc....ritrovate anche in cantine, ristoranti, garage...ecc....)

p.s.: insomma, anche se le descrizioni antiche sono stringatissime e spesso poco chiare non è che si sia mai messa in discussione, ad esempio, Amanita muscaria, l'Agaricus muscarius di Linneo!...eppure la descrive come specie dei prati...ecc.... :D
Agaricus muscarius L., Sp. pl. 2: 1172 (1753)

Amanita muscaria (L.) Lam., Encycl. Méth. Bot. (Paris) 1(1): 111 (1783)
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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » mar 22 dic 2015, 23:44

piu che mal descritta Fabio non trovo una sua descrizione che senz'altro ci sarà.

L'A.muscaria sovente si trova anche in radure o al margine del bosco, forse il prato non è inteso come distesa praticola ma forse va interpretato, cmq parliamo di una specie che non ha molti sosia e assai comune dove si è potuto comparare nel corso degl'anni la specie e il suo vero ambiente.

non penso sia la la stessa cosa con Agaricus furnaceus oltre ad essere non descritto se non con una tavola, per anni è stato solo interpretato senza piu materiale autentico, e ci son troppi dubbi ancora. praticamente chi lo dice che la raccolta di Agaricus furnaceus sia sempre la specie Limacella furnacea?? non ci sono prove chiare che si tratti della stessa specie.

personalmente non trovo giusto associare A. furnaceus originale non tipificata in futuro, ad un altra specie che per quello che vedo è stata piu che confermata cioè L.subfurnacea, anche perchè fatti alla mano ci sono anche differenze sia macro che microscopiche.
questo è solo il mio pensiero in attesa di sapere qualcosa di piu preciso. :bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da fabiophorus » mer 23 dic 2015, 1:39

micotom ha scritto:
personalmente non trovo giusto associare A. furnaceus originale non tipificata in futuro
Tom, perdonami, sono testone, ma continuo a non capire bene cosa intendi, mi spiego, o almeno provo a farlo:

il Typus di Agaricus furnaceus c'è, anche fosse solo la tavola a colori (peraltro piuttosto esplicativa), che più volte abbiamo evocato in questa discussione e molti altri Autori, dopo il 1835, data della tavola del Tipo originale, hanno ridescritto, riproposto, la specie nelle loro pubblicazioni, richiamandosi alla specie, al typus, pubblicato da Letellier, perché dici che non è stata "tipificata in futuro" intendi che non c'è materiale d'erbario ottocentesco? ?

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » mer 23 dic 2015, 15:31

semplicemente perchè piu nessuno è andato nelle sue zone di ricerca per tipificare la specie, cioè è stata solo riveduta ma non ci sono prove scientifiche che si tratti della stessa subfurnacea.
stando a certe descrizioni L. furnacea è stata sempre trovata in ambienti non mediterranei.
Marco Contu in un suo messaggio lincato di questo forum lo spiega bene, e io concordo in pieno con lui. prova a leggerlo.
:bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da fabiophorus » mer 23 dic 2015, 17:00

ma, che subfurnacea e furnacea siano specie diverse, per le differenze che abbiamo riportato, può essere, proprio per questo continuo a non capire il dire che furnacea sia non tipificata, perché non più cercata nei luoghi originali (??), ma, detto sinceramente continuo a non capire cosa significhi tutto questo:
ma perché, secondo te gli autori successivi a Linneo sono andati a cercare la muscaria nello stesso prato in cui l'ha trovata lui ??...ecc...ecc....? :lol:

forse non ci capiamo : è proprio nella prospettiva di considerare subfurnacea quale buona specie mediterranea distinta e riconoscibile che furnacea (specie continentale) DEVE esistere ed essere ben valida e riconoscibile, altrimenti lo stesso Marco, l'Autore, sulla base di cosa avrebbe potuto definire la sua specie SUB-furnacea ? perché chiamarla così se non era collegata a nessuna specie valida e riconosciuta da tanto tempo? poteva chiamarla, che so, Limacella mediterranea, o altro, invece nel nome specifico ha fatto richiamo preciso e opportuno ad una specie pre-esistente, furnacea, appunto, è evidente che la sua sensibilità gli ha fatto vedere delle affinità tra la sua specie e furnacea, da cui la scelta del nome

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » mer 23 dic 2015, 19:57

Da wikipedia:
Il Typus o, in italiano, Tipo del nome di una specie è un singolo campione conservato in un foglio di erbario o in un preparato equivalente (scatola, vetrino etc.) al quale si fa riferimento nella descrizione della specie.
altro sito:
HERBARIUM SCIENTIFICO - l’erbario è un mezzo fondamentale di studio per la ricerca botanica:
floristi, botanici sistematici e fitogeografi (mettiamoci anche micologi) devono riconoscere correttamente le specie vegetali e il confronto con campioni d’erbario accuratamente determinati. risulta spesso
fondamentale, soprattutto per le specie più critiche (talvolta è necessario il confronto con i “tipi”, cioè con quei campioni utilizzati per descrivere per la prima volta un taxon e che secondo le regole della Nomenclatura Bot. Intern. devono essere depositati in un
Herbarium riconosciuto
).
quindi per tipificare una specie scientificamente è neccessario un esemplare (typus) conservato in erbario.


mi pare di aver gia detto piu volte che una specie chiamata poi Agaricus furnaceus da Letellier sia stato trovato fisicamente e su questo non ci son dubbi, ma il Typus sarebbe l'esemplare conservato in erbario dove si potrebbe poi confermare in futuro la specie quindi tipificarla scientificamente e non solo storicamente (dato che ancora non si capisce bene per noi immortali dove sia cresciuta sta specie)
in questo caso per l'esemplare di Letellier il materiale fisico di erbario non c'è quindi non tipificato scientificamente, il che da solo la certezza che si tratta cmq di una specie con un nome.

se guardo dal sito Amanitaceae.org vedo che la riveduta piu moderna di Neville e Poumarat su Limacella furnacea è fatta su Lectotipo cioè come dice sempre Wikipedia: esemplare a partire dal materiale originale per servire come tipo nomenclaturale quando non è stato assegnato un olotipo con la pubblicazione o per la perdita dello stesso. quindi significa che non è stato fatto da materiale autentico(typus) perchè perso o perchè non c'è ???

ora la discussione verte sul fatto se è giusto sinonimizzare Agaricus furnaceus originale senza conferme scientifiche, con limacella subfurnacea confermata da piu autori comparata al materiale di erbario.


se io trovo una specie nel 1900 e la chiamo Pinco pallino ci faccio un disegnino e uno straccio di descrizione ma non c'è in futuro un erbario della raccolta per potere tipificare la specie scientificamente, e se poi nessuno per molti anni si prende la briga di cercare in quei ambienti dove io ho trovato l'olotipo e cosi rimane tale fino ad ora, potresti tu avere prove concrete che si tratta della stessa specie?? quando poi vedi che dal disegno originale ci sono differenze come le squame del gambo per es?? puoi vederne i colori reali??? secondo me no.
ma poi tu decidi come micologo di rivedere un po in modo personale la mia descrizione originale pensando che forse la descrizione è poco dettagliata e quindi correggi o aggiungi qualche dettaglio in piu in base alle raccolte fatte da te ma senza materiale autentico (il mio) da comparare,poi aggiungi una bella micro fatta nei tuoi esemplari e pubblichi la tua scheda tecnica lasciando lo stesso nome prioritario Pinco pallino e tutti seguiranno una tua piu moderna spiegazione della specie, ma resta il fatto che senza la collezione originale non si ha la certezza scientifica che si tratti della stessa specie.
questo è quello che ho capito dalla storia di Agaricus furnaceus di Letellier.

se poi addirittura da questo arriviamo anche ad unirla alla specie Limacella subfurnacea che ha cmq un diverso ambiente , una diversa misura spore e una provata autenticità scientifica fatta da collezzione originale di erbario, a me pare che sia troppo riduttivo e non conforme alla micologia seria.

piuttosto sarebbe giusto secondo me pensare che dalla specie originale è venuta fuori una riveduta chiamata allo stesso modo ma non tipificata scientificamente senza l'esemplare d'erbario e pensare che furnacea e subfurnacea son distinte almeno per le prove che ci sono autentiche per la piu moderna.


la Amanita muscaria ripeto secondo me non è un es. calzante, ha caratteristiche direi ben evidenti differenti da altre del genere da non avere tanti sosia, anzi... ha cmq uno svariato ambiente di crescita, una descrizione originale cmq gia sufficiente da comparare e cmq presumo ricca di erbari originali da tipificare, ancor prima Cesalpino nel 1600 incominciò a fare erbari con essiccate.

presumo anche che i primi studiosi abbiano anche cercato nelle zone di ricerca delle prime collezioni, e se cosi non fosse allora sarebbe lo stesso discorso di Agaricus furnaceus.
per fortuna ora si puo fare micologia scientifica. :) :bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » mer 23 dic 2015, 20:05

praticamente il senso di quello che dico si riassume in questo messaggio di Marco Contu proprio in una discussione tipo, dove mi trovo anche concordare in tutto.
c'è micologia e micologia. liberi cmq di scegliere quale seguire, certo ora si puo andare piu a fondo con i mezzi moderni :D
E' vero che Neville e Poumarat sinonimizzano questa specie a L. grisea ed a L. furnacea ma, per quest'ultima specie, della quale Letellier ha fornito dati precisi, non esiste materiale autentico e nessuno è andato a vedere, nei luoghi dove erborizzava Letellier, se per caso c'è questa specie, la quale è squisitamente mediterranea mentre Letellier operava in altri ambienti. Quanto a L. grisea la sininimia di Neville e Poumarat è fondata su illazioni di tipo morfologico mentre la descrizione di Singer in Fieldiana si riferisce ad un fungo che non solo io, certo parte in causa, ma anche molti altri (Ludwig, Gminder, Horak, Corriol, Bon, etc) riteniamo differente.
Oggigiorno, per affermare con sicurezza sinonimie o diversità non bastano pagine e pagine di considerazioni, occorrono PROVE SICURE, INDISCUTIBILI, come il raffronto delle sequenze del DNA. Inoltre non è sufficiente ripescare vecchissimi nomi, fondati su descrizioni di quattro righe, e sinonimizzarli ad altri descritti in modo più moderno senza avere materale autentico in mano (e mi riferisco a irreperta, tale, appunto, perché mai più...reperita). Ripeto, è molto più SERIO E SCIENTIFICAMENTE CORRETTO andare nei luoghi dove gli autori che hanno descritto irreperta e furnacea e procurarsi materiale verificabile, luoghi i quali sono in Francia (dove abitano Neville e Pumarat) e dunque facilmente raggiungibili (non è necessario ritrovare il sito esatto di raccolta, al limite basta vedere cosa cresce nel raggio di 50-100 km MA OCCORRE FARLO). Diversamente sarebbe facile annullare tante specie di autori recenti ripescando vecchie e lacunose descrizioni di autori del passato, come è stato fatto con Britzelmayr, etc. Scusatemi per l'enfasi ma il problema della tipificazione dei taxa è molto ma molto serio e non si possono scrivere monografie senza previamente ricostrure in modo serio i concetti delle singole entità.
Per avere un esempio di come, SECONDO ME, si dovrebbe operare basta leggersi l'articolo di Singer pubblicato nel BSMF del 1967 sulla tipificazione di Laccaria laccata e vedere cosa ha fatto Singer per tipificare in modo serio l'Agaricus laccatus (è stato una settimana a Femsjo con Moser in un periodo di massima fruttificazione di funghi, Laccarie comprese, ha raccolto tutte le laccarie-- e non erano poche -- che crescevano in loco e poi ha motivatamente selezionato una specie escludendo le altre con argomenti PRECISI E SUFFRAGATI DA DATI DI RICERCA CONDOTTI SU MATERIALE FRESCO, che ora è conservato, secco, in un erbario pubblico a disposizione degli studiosi ed è geneticamente schedabile).

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da fabiophorus » mer 23 dic 2015, 21:58

continuiamo a non capirci, pazienza e Buon Natale :)

non si può pensare che esista materiale di erbario di una specie del 1835 !!
così come non ci sarà probabilmente materiale di erbario del 2015, nel 3015, dunque nel 3015 tutte le specie pubblicate nel 2015 non saranno più valide e dovranno essere ridescritte ?? capisci che è un'assurdità !!
Ciò che riporti è valido oggi, non certo nel '700 e '800, nemmeno nei primi del '900, bisogna farsene una ragione.

Pensa solo che quello che è considerato da tutti il più grande micologo di tutti i tempi: E.M.Fries
non conservava materiale di erbario: diceva che il suo erbario è il bosco e non usava il microscopio (vero che allora si era agli inizi della microscopia, si può dire, se pure un po impropriamente), eppure la sistematica friesiana ha fatto scuola fino a pochissimo tempo fa, così come le specie sanzionate da Fries...senza erbario! senza microscopio!
Elias Magnus Fries (Femsjö, 15 agosto 1794 – Uppsala, 8 febbraio 1878)
p.s.: mi permetto di farti un esempio pratico su me stesso : trovo tutti gli anni degli esemplari di una specie di Cortinarius biancastri, stento a determinarli, ho chiesto ovviamente l'aiuto di eminenti micologi/cortinariologi, mi hanno suggerito una specie come la più probabile, può essere benissimo lo sia, ho chiesto materiale di erbario pare non ce ne sia più, la specie è degli anni '80 del '900, così come di conseguenza non c'è alcun dato nei database di "campionatura genetica", l'ho chiesto per comparare geneticamente le mie raccolte con eventuali raccolte della specie suggeritami come probabile in archivio, niente, non si può fare per mancanza di materiale con cui comparare i miei campioni.

tu mi dirai, ma da cosa derivano i tuoi dubbi?
dal fatto che la diagnosi originale di questa specie, ben dettagliata e completa, a firma di un esperto del settore, differisce, almeno per un aspetto piuttosto curioso ed evidente : lui descrive gli esemplari giovani o ancora non completamente maturi come dalla superficie pileica bagnata-vischiosa, mentre nelle mie raccolte sono sempre e comunque, fin da subito, perfettamente asciutti, e ben fibrillosi, caratteristiche riscontrate anche da questi altri esperti che ho citato nelle loro raccolte.

cosa devo fare? descrivere i miei esemplari come specie nuova, corredata ovviamente dalla sua brava analisi dna?

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » gio 24 dic 2015, 2:38

scusami Fabio ma non son d'accordo, il fatto è che i primi autori dopo A. furnaceus di Letellier, cioè nel 1874 e poi nel 1928 potevano cmq cercare di tipificare la specie dal typus di originale (non certo noi dell'era moderna) oppure provare di trovare esemplari nelle zone delle sue ricerche per potere comparare, ma entrambe le cose sembra non siano state fatte perchè il typus di Letellier non esiste, poi fino al 2004 niente, anno della riveduta da lectotipo di Neville e Poumarat.
allora di cosa parliamo??

cosa vuoi che ti dica, tu mi tiri fuori esempi che cmq non portano a niente, nel senso che se non ci sono prove scientifiche portate avanti negl'anni da esemplari originali che a sua volta ne hanno portati altri comparati scientificamente e basta guardare nel messaggio di Contu che Singer nel 1967 ha fatto proprio questo per autentificare il materiale d'origine tenendo a sua volta materiale fresco d'erbario.
se non ci son questi dati per me è micologia che non si evolve, anche se in antichità erano super maestri e illuminatori, ma con i mezzi di oggi non possiamo solo basarci a letterature antiche e rivedute, per fortuna che il molecolare sta facendo il suo corso.
Fries sarà stato un illuminatore certo, però aveva le vedute poco futuristiche visto che il suo lavoro poteva contribuire ad ulteriori conoscenze piu specifiche ma purtroppo a questo punto il suo lavoro si ferma li.
loro l'hanno scoperta ma la micologia va avanti per chi viene dopo e dopo ancora migliorando con tutto quello che si dispone, che prima era semplicemente un erbario, poi erbari e microscopie, ora anche il molecolare, si evolve in meglio.

mi sembra strano non ci sia un erbario del tuo cortinario, ma se cosi rimane, cosa devi fare??? gli dai un nome tuo?? no perchè non hai nessun supporto e certezza e per farlo dovresti analizzare accuratamente i testi fin dai primi autori, magari per questo anche cercare di capire andando nella stessa zona di ricerca, ma non hai materiale da poter studiare, no perchè non sai di che specie si parli, forse la tua specie è un altra o forse è una specie nuova come ogni anno ne spuntano, quindi la tua unica risposta è che rimane un Cortinario sp dove puoi solo ipotizzare fino a prove certe, un po come una qualsiasi specie che senza prove scientifiche rimane ipotetica.
praticamente siam sempre li.


cmq direi che è inutile prolungare oramai l'argomento, ognuno ha una sua idea, io ho la mia che non mi trova concordare in troppe cose.
io oramai vado a funghi sapendo benissimo che per la maggior parte delle specie posso dargli un nome che non ha nessuna garanzia ma solo ipotesi altre un po piu accertate da qualche microscopia ma questa è la realtà che vedo.

grazie degli auguri ma non festeggio il natale, per me una stupidata e un giorno come un altro niente a che vedere con il vero senso cristiano.
ti auguro il meglio sempre e cmq. :) :bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mfilippa » gio 24 dic 2015, 3:10

Sono d'accordo a non continuare la discussione fintantoché ci basiamo su supposizioni :wall: , se manca qualche informazione si deve cercare (e questo richiede tempo), per favore non costruiamo castelli su fondamenta inesistenti :cloud:
Thomas non cercare in giro la definizione di typus, guarda direttamente la fonte: il Codice di Nomenclatura, che su Acta Fungorum richiamiamo continuamente, disponibile online qui, http://www.iapt-taxon.org/nomen/main.php articolo 7 e seguenti.
Secondo il codice il typus di A. furnaceus è la tavola già allegata sopra e si tratta di un holotypus. Neville e Poumarat hanno scritto "lectotypus"? Se non esiste altro materiale originale fra cui scegliere (e devono citarlo!), hanno sbagliato, sempre -typus è ma holo- e non lecto-.
Non esiste un esemplare tipico in erbario? Non lo so: Stafleu & Cowan (Taxonomic Literature 2) dicono che erbario e tipi di Letellier sono "Probably at PC" cioè a Parigi, Muséum National d'Histoire Naturelle.
La raccolta secca non c'è o non è leggibile ai fini DNA? Se ne designa una nuova quale epitypus e da lì si riparte.
Esiste una descrizione originale fatta da Letellier? SI, si trova anche online, per esempio qui: http://bibdigital.rjb.csic.es/spa/Libro.php?Libro=2161 (scegliere pagina 91).
Agaricus furnaceus è stato ritrovato? Secondo gli autori che sostengono la sinonimia sì, eccome... per esempio tutte le raccolte attribuite a L. subfurnacea. :cong:
Un'ultima precisazione: "sinonimizzare" non è una operazione nomenclaturale, ma una pura e semplice espressione di opinione che alcuni autori fanno più alla leggera, altri più coscienziosamente, e che nessuno è obbligato a seguire.
:bye:
PS definire il Natale "una stupidata" è un po' offensivo però... Immagino intendessi tutto il contorno costruito a fini commerciali... Per il resto è questione di fede, nè typus ne DNA :lol:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da fabiophorus » gio 24 dic 2015, 10:09

Ciao a tutti,

cercando un po pare che l'Agaricus furnaceus/Limacella furnacea sia stato ritrovato....eccome....anche in "luoghi insoliti" !!

Posto il Link ad un sito dove è possibile leggere tutta la descrizione di questo ritrovamento, con descrizione macroscopica-microscopica (c'è tutto il documento in pdf)...ecc....è del 1989 !!
The authors report on the emergence of Limacella furnacea species in unusual ecologic circumstances, on the floor of an exhibition hall. It is a new species for the Romania's flora. The ecologic and taxonomic problems are discussed concerning the mentionned species and the genus Limacella.
http://www.notulaebotanicae.ro/index.ph ... e/view/267

Mi pare una bella descrizione, da cui partire per compararla con quella originale di subfurnacea, se qualcuno di noi ce l'ha
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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da fabiophorus » gio 24 dic 2015, 10:31

:)
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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da fabiophorus » gio 24 dic 2015, 13:16

P.S.: chiedo ai Moderatori e agli Amministratori :
forse sarebbe meglio scorporare le immagini di Evelina di Limacella, insieme alla discussione che ne è seguita in altro Topic dedicato, dal titolo, che so " Limacella furnacea e Limacella subfurnacea a confronto " , cosa ne pensate?

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » gio 24 dic 2015, 15:47

x Mario:
ora ho guardato anche questo link ma la cosa non cambia, anzi quanto dice qui mi basta:
7A.1. Si raccomanda vivamente che il materiale su cui si basa il nome di un taxon, soprattutto il olotipo, essere depositato in un erbario pubblica o da altra collezione pubblica con una politica di dare ricercatori in buona fede l'accesso al materiale depositato, e che venga scrupolosamente conservato .
ok c'è la descrizione originale (immaginavo se ha preso la raccolta ne ha fatto la tavola l'avrà anche un po descritta.)
quello che ancora rimane troppo incerto che sue collezioni autentiche anche se dicono ci sia,ma rimaniamo sul dubbio! se effettivamente non c'è quella di Neville e Poumarat non è altro che un altra versione fatta da non olotipo.

ps. chiaro che parlo del natale a quello che gira intorno, ma se dico in modo diretto quello che è vero sulla festa chi offendo?? anche qui basta vedere la vera storia del natale e se è una festa cristiana che con Gesù non c'entra niente e tra l'altro non è nato il 25 ma non ci sono date. :bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » gio 24 dic 2015, 16:26

ciao Fabio, quell'articolo l'avevo visto anch'io tra l'altro Contu mi ha inviato dei pdf di questo ed altri articoli rifacenti alla L. furnacea oltre alla sua descrizione della subfurnacea.
mi pare che anche qui molti degli iscritti ora presenti ne parlavano della specie mediterranea come Limacella subfurnacea, ora concordano sulla sinonimizzare le due specie, ma su quali basi quando per la nomenclatura io le vedo separate?? forse per la versione del 2004 di N & P che non è fatta dal materiale autentico.
oppure che dicano quali sono le loro spiegazioni plausibili da fare chiarezza.

in questo articolo cmq della Romania si denota sempre come la specie furnacea sia sempre poco delineata in effetti si parla della problematica tassonomia ed ecologia di questa specie nel genere Limacella e in questo caso di una crescita tra muro e parquet di una galleria d'arte, che sia allora specie lignicola??? ;)
anche un altro articolo ben piu completo di ricerche accurate fatte dallo stesso Gminder discute del genere Limacella delinenando L. furnacea come specie piu volte interpretata da non essere mai stata effettivamente chiarita con certezza.

rimane ancora indeciso chi ha effettivamente lavorato sul materiale autentico o ha controllato nelle zone di raccolta originali di Letellier, questo per me è il nodo cruciale che sbroglierebbe la matassa, da qui ecco perchè c'è molta confusione in merito a questo taxon.

non si vuole certo convincere altri, il senso era provare a vederci chiaro, ma forse son cose che per noi normali appassionati resteranno in dubbio, allora io ci metto su questo caso la mia piu forte convinzione. vado piu sul moderno e confermato :)

fabiophorus
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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da fabiophorus » gio 24 dic 2015, 19:35

Ciao Tom,

sinceramente mi interessa solo parzialmente ciò che dicono Neville e Poumarat nella loro monografia,

ciò che mi interessa è comparare due belle e complete descrizioni macro-microscopiche delle due specie (furnacea vs subfurnacea) per compararle e notare le differenze.

La descrizione di furnacea che ho linkato mi pare interessante e completa, anche in considerazione del fatto che gli esemplari provengono da un luogo "insolito" , l'iconografia, tra l'altro, combacia praticamente alla perfezione con la Tavola Originale Typus di Lattelier, del 1835.
(ti prego solo di non dirmi che siccome la descrizione originale è fatta su di esemplari rinvenuti in un forno, questi siano diversi da quelli rinvenuti sul pavimento di una galleria, si tratta allora di specie diverse !! :lol: )

Dunque una descrizione completa, proveniente dalla Romania (più continentale di così), di Limacella furnacea ce l'abbiamo, presumo (spero) che gli Autori di questo Articolo abbiano anche materiale di erbario (lo dico ai fini di eventuali future comparazioni dna), considerato che l'articolo è del 1989.

p.s.: riguardo all'alimentazione prescelta da una determinata specie fungina...non so....la questione mi ha sempre posto forti dubbi, in considerazione del fatto che gli organismi fungini sono, grossolanamente, divoratori/disgregatori di materiale biologico preesistente, dunque ad eccezione delle specie che intessono "micorriza-esclulsiva", le saprofitiche ritengo possano essere di bocca piuttosto buona. Negli anni ho incontrato una specie di grande Leucoagaricus dentro un vecchio appartamento in città, tra il legno delle finestre e il muro (lignicolo ?? :lol: ), Xerocomus badius che spuntava da una grossa pigna di Pinus pinaster, a mo di colossale Mycena seynii :lol: , un Boletus edulis che spuntava fuori con il cappello da un cartoccio da 1 litro di succo di frutta alla pera, gettato nel bosco (da simbionte degli alberi a bevitore di succhi ?? :lol: )...ecc...ecc....

invece, è così difficile trovare la descrizione originale macro-microscopica di Limacella subfurnacea e postarla in questa discussione, per apprezzarne le differenze, macroscopiche e microscopiche, con furnacea ?

Io, purtroppo non ce l'ho, prego chi ce l'ha di postarla qui.

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » gio 24 dic 2015, 20:24

Ciao fabio,
certo non troverai mai un Boletus edulis su un albero vivo a 10 metri di altezza :lol:

il micelio primario dei simbionti è sotto il substrato che micorriza con una qualche radice se poi il secondario affiorando ingloba quello che c'è nella superficie come legno fradicio o pigne decomposte o cartocci... non so se vale la pena pensare sia saprotrofo. io fin'ora son fermo a dei porcini cresciuti sopra a legno o ceppi fradici e svuotati. :)


se Limacella furnacea collima con quella di Letellier benissimo, allora siam davanti ad una specie :) però dall' originale non ci son riscontri autentici e analisi micro purtroppo. ormai mi ripeto troppo.
resta il fatto che per alcuni che hanno studiato a fondo il genere Limacella e la specie furnacea e subfurnacea come Horak, Ludwig, Bon, lo stesso Gminder e Contu i due son taxon separati, per diversa misura sporale e morfologia, ambiente e odore,per i toni che in una vengonodescritti bruno rossicci, per l'altra grigio bruna.
se poi vogliamo allargare il concetto ci sarebbe da discutere anche su L. grisea e da interpretare L. megalopoda. :)

io ho gia inserito le micro di subfurnacea dell'articolo fatto da suo designatore che gentilmente mi ha disposto, e ho anche quelle fatte di Gminder, qualcosa gia inserito. :bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da fabiophorus » gio 24 dic 2015, 21:39

micotom ha scritto: i dati fornitimi da Marco Contu dall'articolo: Micologia e vegetazione Mediterranea che riporta i suoi studi.

Limacella subfurnacea
spore da 5-7 x 4.5-6 micron, ialine, da lisce a leggermente verrucose, subglobose, a parete spessa, destrinoidi solo in minima parte.
Basidi 20-30 x 6-8 micron, tetrasporici, clavati, con fibbie.
Trama lamellare bilaterale composta da ife larghe.
cistidi e cellule marginati assenti.
Rivestimento pileico ixocutis di ife cilindriche larghe 2.5 micron.
pigmento vacuolare ed intracellulare. Fibbie numerose.

macroscopicamente la descrive con cappello grigio-bruno, bruno alutacea, stile Volavariella gloiocephala, con odore di farina poi nauseante.
ambiente meditterraneo tra Eucalyptus, Pinus, Juniperus,Cupressus, primavera ed autunno.
allora, ho cercato e ritrovato il tuo post. grazie Tom per la segnalazione.

mie personali conclusioni : secondo me, leggendo le due descrizioni, pur considerando entrambe le specie come valide e buone, non posso sfuggire da trovare le descrizioni sia microscopiche, che macroscopiche, praticamente identiche ! anche come misura e forma sporale ! 7 micron invece che 6,2, sarebbero queste le spore più grandi ?? mi pare impossibile, dai (mi riprometto di riportare i dati micro-macro di entrambe le specie in una tabella comparativa, poi li posterò qui, per ulteriore confronto) questo lo devo dire per onestà intellettuale, ma chiunque sa leggere se ne accorge da solo, senza il mio parere inutile. L'unica differenza (macro-micro morfologicamente non ne riesco a vedere nelle descrizioni) tra le due specie, alla fin fine, potrebbe essere rappresentata dall'habitat : "continentale" furnacea, "mediterranea" subfurnacea

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » ven 25 dic 2015, 1:48

io guarderei anche le misure di chi ha studiato tutte le specie del genere e che confermano le differenze nei loro studi.

le misure delle spore di Gminder:

Limacella subfurnacea: 5-5.8-7 x 4,5-5,4-6,5 m.
Limacella furnacea: 4-4,7-5,5 x 4-4,5-5,2 m.

stando a queste misure son piu piccole e diverse quelle di furnacea come faceva notare Contu.
lo studio è fatto con micro e analisi su tutte le specie di limacella e mi pare completo.

secondo me invece è l'insieme dell macro (toni del pileo e odore) e micro che fanno la differenza oltre che all' ambiente
le piccole cose insieme fanno una grande differenza e mi pare di capire che in certe specie anche i pochi micron di basidi e spore fanno la loro parte.
io non avrei ormai piu niente da aggiungere. :bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da fabiophorus » ven 25 dic 2015, 8:29

micotom ha scritto:io guarderei anche le misure di chi ha studiato tutte le specie del genere e che confermano le differenze nei loro studi.

le misure delle spore di Gminder:

Limacella subfurnacea: 5-5.8-7 x 4,5-5,4-6,5 m.
Limacella furnacea: 4-4,7-5,5 x 4-4,5-5,2 m.

stando a queste misure son piu piccole e diverse quelle di furnacea come faceva notare Contu.
lo studio è fatto con micro e analisi su tutte le specie di limacella e mi pare completo.

secondo me invece è l'insieme dell macro (toni del pileo e odore) e micro che fanno la differenza oltre che all' ambiente
le piccole cose insieme fanno una grande differenza e mi pare di capire che in certe specie anche i pochi micron di basidi e spore fanno la loro parte.
io non avrei ormai piu niente da aggiungere. :bye:
:shock:

ALT !!! :arreso: ( e Buon Natale ! :D )


Bisogna che ci mettiamo d'accordo :

1) fino all'altro giorno mi dicevi che Limacella furnacea praticamente non si sa cosa sia,
ho dovuto postare io l'Articolo sopra, poi mi proponi gli studi di Gminder, che contemplano anche Limacella furnacea?
ma allora si conosce benissimo ed è ben delimitata furnacea? quindi che senso ha tutto il discorso precedente sulla validità o meno del Typus? sugli errori di Neville e Poumarat? ecc ecc ?

2) a questo punto non capisco le difficoltà che possano esserci ad effettuare le comparazioni bio-molecolare tra le due specie ?? è evidente che Gminder ha in erbario campioni sia di furnacea che di subfurnacea.

3) se hai il lavoro di Gminder in pdf lo leggerei molto volentieri :)

p.s.: trovato on line :)
http://www.dgfm-ev.de/sites/default/fil ... minder.pdf

p.p.s.: noto che Gminder non cita in bibliografia l'Articolo che ho linkato io, di Pazmany e Beres (1989).

lo dico perché leggendo il loro articolo e il poderoso studio di Gminder se ne dovrebbe concludere che Pazmany e Beres hanno descritto subfurnacea (che allora non era stata ancora pubblicata), invece che furnacea !!
Ma allora decadrebbe il concetto di subfurnacea come specie esclusiva dei boschi mediterranei, se la si ritrova anche sul pavimento di edifici in Romania !! (non trovi che ci si avvicini sempre più al concetto di furnacea e alla Tavola Typus di Lettelier ? )
:)

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mykol » ven 25 dic 2015, 13:11

Questa discussione è ormai sfuggita ad ogni logica. Mi è capitato davanti agli occhi quanto segue ... (avrei voluto leggere tutto ma mi sono perso ...).
se io trovo una specie nel 1900 e la chiamo Pinco pallino ci faccio un disegnino e uno straccio di descrizione ma non c'è in futuro un erbario della raccolta per potere tipificare la specie scientificamente, e se poi nessuno per molti anni si prende la briga di cercare in quei ambienti dove io ho trovato l'olotipo e cosi rimane tale fino ad ora, potresti tu avere prove concrete che si tratta della stessa specie??
:shock: :nono:

Trovo questa cosa allucinante ...

Torno a ripetere:

Non é chi ha descritto la "prima" specie (che come ha già perfettamente spiegato Mario è sicuramente valida) che deve dimostrare che la presunta seconda è diversa ... ma esattamente l'opposto, è chi descrive la presunta nuova specie che deve dimostrare inequivocabilmente (cioè portando dei caratteri differenziali certi in maniera inequivocabile) :sorry: che essa è diversa dalla precedente.

P.S.1 Lo so che scrivere con caratteri così evidenti nei forum è un po come urlare a squarciagola (la Netiquette, ecc..., ecc..., ) chiedo scusa agli admin ed a tutti i partecipanti, ma quando ci vuole ... ci vuole !

P.S.2 Chi non ha mai letto il Codice di Nomenclatura Botanica, approfittando del tempo nebbioso e delle lunghe serate, provi a leggersi il "vangelo" di chi vuole trattare di questi argomenti. Poi magari ne ripareremo.

Buon Natale e Buon Anno a tutti ! :viva: :cin:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » ven 25 dic 2015, 13:39

Amen.
E si faccia luce. :D
Meno letture e più prove fisiche.
Allucinante è qualcosa altro.... come credere queste festività. .. pagane.
Gesù si rivolterebbe se potesse.

:bye:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » ven 25 dic 2015, 13:46

Caro Micol per me le differenze ci sono eccome, come chi ha fatto la nuova specie dice e mi pare che la nomenclatura del nuovo taxon sia stata accettata.
forse leggi troppo la botanica e non i messaggi del post. :viva:

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da Agaricus » ven 25 dic 2015, 14:05

Carissimi amici tutti,
almeno a Natale fate un breack, e "rilassatevi" con questo piccolo scorcio natalizio, ehh!
di nuovo Buon Natale a tutti voi,
Ennio.
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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da fabiophorus » ven 25 dic 2015, 15:01

micotom ha scritto:Amen.

Allucinante è qualcosa altro.... come credere queste festività. .. pagane.
Gesù si rivolterebbe se potesse.
Interessante il tuo dire : "pagane", come a intendere qualcosa di negativo.
così come è interessante il tuo consiglio di diminuire le letture e lo studio e al tempo stesso (contraddittoriamente) richiedere maggiore approccio scientifico : temo che devi metterti d'accordo con te stesso :D

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mykol » ven 25 dic 2015, 16:04

Boh, direi che piu' che "leggere" la botanica cerco di usare il cervello e soprattutto di attenermi alle norme del codice di nomenclatura botanica.
Sarebbe bello lo facessero tutti !

N.B. di questa faccenda non me ne puo' importare di meno, ma ritengo che per affrontare argomenti del genere occorra possedere almeno una infarinatura delle norme vigenti in merito.

Quindi l'unica cosa che in questo caso ha importanza e' il codice con le sue norme.

Passate le vacanze a studiarvelo, buon divertimento !

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da fabiophorus » ven 25 dic 2015, 19:55

Ciao Giorgio :)

Sicuramente hai ragione su quanto consigli a proposito di studiarci il Codice di Nomenclatura.

Nel caso di queste specie (furnacea e subfurnacea), di cui stiamo discutendo, in modo del tutto amichevole e costruttivo, da quello che ho capito, non è tanto una questione di Codice, o di priorità, nel caso sarebbe di certo prioritaria furnacea(!!), quanto piuttosto che siano proprio due specie diverse, il dibattito è aperto tra i Micologi ed è tutto fuorché chiarito, c'è chi sostiene la sinonimia e chi le considera specie distinte, tra chi le ritiene specie distinte (oltre a Contu che ha prodotto una documentazione precisa e scrupolosa nel descrivere la sua subfurnacea) c'è anche Andrea Gminder (non so se hai avuto occasione di leggere il suo poderoso e bel lavoro sulle Limacella, ho postato il link prima), studiando la sua Monografia, lui ritiene che la vera furnacea sia quella presentata da Letellier (ovviamente) che battezza la specie e successivamente da Fries, mentre la furnacea presentata da Kuhner sarebbe una errata interpretazione di altra entità, non furnacea, bensì quella che Contu successivamente battezzerà subfurnacea, che anche Gminder ritiene specie ben separata da furnacea, essenzialmente per questioni ecologiche/habitat e per la misura delle spore : piccole in furnacea, più grandi in subfurnacea.

Girovagando in rete ho trovato e postato un interessante Articolo, del 1989 (lo trovi sopra) a firma di due Micologi Rumeni che forniscono una bella descrizione del primo ritrovamento di Limacella furnacea in Romania, tra l'altro rinvenuta su di un pavimento all'interno di un edificio, habitat assai simile al forno da cui provengono gli esemplari Typus, che descrive Letellier e di cui abbiamo una bellissima Tavola originale a colori, postata da Mario in questa discussione (il Typus, appunto), l'iconografia che propongono i due Autori Rumeni (pur essendo un disegno in bianco e nero) sembra ricalcare in modo meraviglioso gli esemplari della Tavola Typus di Letellier...e fin qui, tutto bene : habitat continentale (Romania), un po insolito, all'interno di edifici (forno e pavimento...stai a vedere che la specie è amante dell'argilla e dei terreni argillosi...ma devo scrivere e ipotizzare tutto io ?? anche le banalità :D ), iconografia sovrapponibile, perfetto, siamo in presenza di Agaricus furnaceus/Limacella furnacea.
Tutto tranquillo, no : perché la descrizione macro-micro morfologica riportata dall'articolo citato è perfettamente sovrapponibile (almeno secondo me) alla descrizione macro-micro morfologica che Contu propone per subfurnacea, la diversità è rappresentata dall'habitat.

Come se ne esce ? Solo con il dna, temo, ma non è tanto una questione di Codice :)

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da mykol » ven 25 dic 2015, 21:12

Sto scrivendo dal tablet quindi non posso dilungarmi ma vorrei chiederti alcune cose che non ho capito leggendo questa discussione ...
1- la descrizione originale di furnacea riporta le dimensioni sporali ? Se non le indica come si fa a dire che sono diverse ?
Qualcuno ha forse tipificato furnacea ? Se cosl' non è' chi sostiene che si tratta di due specie diverse deve fornire prove inconfutabili che, ovviamente non possono che basarsi sui caratteri macroscopici, visto che quelli micro di furnacea sono ignoti.
Poca od alcuna importanza possono avere i caratteri ecologici che possono essere estremamente variabili e quelli organolettici anche visto che a quei tempi sovente chi descriveva i funghi non era il raccoglitore.

P.S. Non so se hai letto il codice ma molte delle cose che dici mi sembrano piene di buon senso, ovviamente il mio invito non era rivolto a te.
La mia idea sul codice e' sempllce: puo' piacere o no ma va integraimente applicato, non solo le parti che ci piacciono !

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Re: Specie fungine dal comitato.

Messaggio da micotom » ven 25 dic 2015, 22:06

x Mikol:come dice Fabio il discorso non era sulla nomenclatura botanica che non c'entra niente, quindi a me di leggere il vangelo botanico in questo senso non mi importa... io con la nebbia ancora vado a funghi non so te.. ma preferisco il campo che la lettura finchè le gambe mi mandano, io che sono un normale appassionato.
1- la descrizione originale di furnacea riporta le dimensioni spirali ? Se non le indica come si fa a dire che sono diverse ?
Qualcuno ha forse tipificato furnacea ? Se cosl' non è' chi sostiene che si tratta di due specie diverse deve fornire prove inconfutabili che, ovviamente non possono che basarsi sui caratteri macroscopici, visto che quelli micro di furnacea sono ignoti.
forse non hai capito perchè non leggi tutto probabilmente o forse perchè in questi giorni di nebbia hai ripreso a leggere il codice delle nomenclature, ma quello che tu dici qui sopra è per molte cose quello che io ho provato a dire finora.

la differenza è solo una, che se se per una non ci sono dati micro ne è stata tipificata, l'altra invece in base a a studiosi del genere (non noi che ci divertiamo a seguire quello ci viene meglio) in base certi caratteri è stata fatta come specie e tipificata con tanto di erbario.
quindi dato che tu asserisci di usare il cervello, se permetti io lo uso a modo mio, il che mi dice che se in una ancora non si capiscono certe cose e forse mai saranno chiarite perchè non c'è materiale d'erbario (typus) in altra le cose son evidenti e confermate, e visto certe differenze anche macro perchè della furnacea si parla di pileo bruno rossastro e inodore in ambiente non mediterraneo al contrario della subfurnacea odore forte farinoso poi sgradevole grigio bruno stile grisea, io con il mio di cervello preferisco pensare alla specie piu sicura subfurnacea come altra specie differente perchè per quel poco che si puo sapere di furnacea alcune cose son effettivamente diverse. faccio cosi male???

oppure spiegami perchè anche qui fino a poco tempo fa tutti la chiamavate subfurnacea quella trovata nelle nostre zone e perchè ora la chiamate furnacea?
con quali prove avete cambiato pensiero?? spero non perchè lo dicano certi illustri personaggi, oppure perchè dal 2004 N&P hanno fatto la loro riveduta senza il materiale autentico. mi pare il molecalore ancora non ha sentenziato.
e quella specie esaminata microscopicamente da vari studiosi che chiamano L. furnacea e che ha spore piu piccole, come la vogliamo chiamare allora??? dammi delle risposte esaurienti usando il tuo cervello.
da tutto questo capisco della molta confusione che si ha tra nomenclature e sinonimi e poca chiarezza tra queste specie che pervade la maggioranza, e anche se leggo il vangelo della nomenclatura ti dico chiaramente che in base alla questione non mi cambia proprio niente, ed io oso pensare col mio cervello come chi ne fa separate specie.
spero di avere chiarito una volta per tutte il mio pensiero.

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