DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Escursioni micologiche: descrizione dei funghi ritrovati.
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djmark
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DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da djmark » sab 23 apr 2016, 7:15

Ciao a tutti.
Quasi ci siamo...procedo con l'inserimento topic risalente alle scorse uscite, son quasi arrivato in pari, ma ne ho ancora qualcuna da aggiungere.
Uscita numero 17 stagionale, avvenuta in territorio appenninico: due soli ritrovamenti, ma son comunque andato oltre a quello che mi aspettavo, cioè nulla.
Daedaleopsis confragosa var. tricolor
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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da djmark » sab 23 apr 2016, 7:16

Daedaleopsis confragosa var. tricolor
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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da djmark » sab 23 apr 2016, 7:17

Daedaleopsis confragosa var. tricolor
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Messaggio da djmark » sab 23 apr 2016, 7:18

Verpa bohemica
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Messaggio da djmark » sab 23 apr 2016, 7:19

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Messaggio da djmark » sab 23 apr 2016, 7:20

Verpa bohemica
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Messaggio da djmark » sab 23 apr 2016, 7:21

Verpa bohemica
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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da djmark » sab 23 apr 2016, 7:23

E con questa foto siamo già giunti alla conclusione di questa uscita...alla prossima...
Grazie a tutti
ciao ciao
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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da micotom » sab 23 apr 2016, 9:21

La Daedaleopsis tricolor sempre bel lignicolo certo non da meno la Verpa.
:applause:

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da djmark » sab 23 apr 2016, 9:35

Ciao Thom, concordo con te
ciao ciao
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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da micotom » dom 24 apr 2016, 0:22

Marco non ti sei accorto che secondo Index la Daedaleopsis tricolor è specie a sè e nome corrente attuale, e che hai sbagliato a scriverlo??? Daedaleopsis non Deadaleopsis... :D
ovviamente faccio per sdrammatizzare ironicamente una discussione tra me e Giorgio in un mio topic e capisco che anche tu sei andato probabilmente a memoria. :bye:

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da djmark » dom 24 apr 2016, 13:20

Ciao Thom.
Condivido il discorso che ha fatto Giorgio e giustamente dovrei scrivere l'autore per evitare queste incomprensioni in quanto una volta scritto l'autore essendo in sinonimia è la stessa cosa.
Condivido anche il discorso sul molecolare che ha fatto...
Non sono di certo uno che si fida ciecamente di Index Fungorum...preferisco riferirmi a REALI pubblicazioni, non solo virtuali.

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da micotom » dom 24 apr 2016, 14:10

ognuno è libero di credere a quello che vuole, per questo non condivido una linea troppo personale nel seguire le nomenclature quando sopra ci son studi aggiornati.
dovresti scrivere il nome dell'autore si ma non lo hai fatto ma certo non sono professore di nessuno.:)

quelli virtuali sono poi riferimenti anche di letteratura essendo sempre citata.
Io ciecamente a livello personale non mi fido molto piu di autori che hanno studiato solo al microscopio certe specie dove troppo spesso sorgono contrasti mai risolti su troppe specie, il molecolare vedi nelle Boletaceae ha risolto parecchi nodi sulle specie e loro nomenclature che ci piaccia o meno, ed un forum scientifico come lo si definisce certo questo studio è da seguire come appunto in altri stan facendo cercando anche di spiegare il funzionamento.
poi essendo scienza anche nella micologia ci son incertezze.
Index sarà sempre da aggiornare ma è pur sempre la linea guida da seguire ... non solo quando vogliamo. :)

in effetti parlando della Daedaleopsis al macro ci sono differenze di struttura lamellare tra confragosa e tricolor e anche nelle zonature e toni. un po come Lenzites betulina e warnierii.
il macro è una caratteristica che secondo il sottoscritto è un elemento sempre essenziale quanto una micro per distinguere specie simili. :bye:

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da mykol » dom 24 apr 2016, 22:25

l'aspetto macro è sicuramente importantissimo ma è molto influenzato dall'età degli esemplari, dall'habitat, dalle condizioni ambientali (tempo ecc...) mentre i caratteri micro sono di gran lunga più stabili e quindi più affidabili, per cui prima si fa l'esame macro e poi quello micro che quasi sempre è quello decisivo che permette di evitare errori anche colossali ...

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da micotom » dom 24 apr 2016, 23:15

Sì verissimo l'uno completa l'altro ma mi pare che anche per la micro ci sia da tener conto lo stato e la maturità dell'esemplare.
Ma non pensate che sequenziare il DNA dia ancora più sicurezza e meno margini d'errore?
Vedendo come dopo tali studi si sia ben ordinato il gruppo vasto delle boletacee io penso proprio dì si, cosa che neanche la micro aveva fatto, vedi B. erythropus e queletii con forme o varietá affini o i luridi .

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da djmark » lun 25 apr 2016, 6:36

Io non dico che l'esame molecolare non sia importante, ma ricordati che nelle famose Boletaceae che parli te Thomas, per l'analisi molecolare si è partiti da campioni essiccati in erbari, già precedentemente classificati e determinati con macro e micro, pertanto la certezza non ce la può dare nemmeno il DNA.
Tanto più che sembrava si dovessero ridurre e semplicifcare con questi esami, ma a me pare tutt'altro.
Bhè qua si andrebbe troppo sul personale...io continuerò con la mia teoria a riguardo...rispetterò chi la praticherà, ma al momento io non la condivido.
Preferisco non riparlarne più in futuro.

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da micotom » lun 25 apr 2016, 11:36

bhè se si parte dalla base di esemplari in erbari penso sia sempre la cosa piu giusta da fare come punto di partenza.
ovvio che anche il molecolare essendo uno studio complesso deve essere supportato e se non convince a livello personale ognuno sceglie cosa seguire, se rimanere nelle incertezze che molti generi hanno o avevano solo su base micro e macro o cercare di prendere su come completamento anche su questi studi fatti l'analisi della struttura molecolare.

ci son generi che da sempre son rimasti complicati a livello microscopico e molto aiuta il macro, come Cortinarius, Hebeloma, Melanoleuca forse anche perchè pochi si prendon la briga di studiare tali generi, ce ne son altri come detto dove la confusione tra le specie e sue var. regna sovrana dove non si capisce a quale specie classificare, es : il discolor è una var. del erythropus o del queletii?? il junquilleus è la forma gialla dell'erythropus o del queletii o è specie a se??, stessa cosa per le varie forme del rhodopurpureus come xanthocyaneus, molti pensano che poi alla fin fine si possa parlare della stessa specie con il luteocupreus, ecc... il caucasicus è sempre il luridus?? ed il mendax??
per il molecolare i Boletus alla fine son rimasti i classici porcini, sequenziando il il DNA hanno formato quindi piu cladi.
nelle stesse Morchelle come le esculenta tra forme e var. regna la confusione ma il molecolare ha ben detto che son tutte uguali come struttura.
e quanti ce ne sono dove si va solo ad interpretazione personale di autori o normali appassionati che preferiscono seguire uno o l'altro.
va tutto bene ma per mia opinione il molecolare sta facendo una bella pulizia su tanti grovigli che da sempre son rimasti tale.

io sto cercando in questo periodo una Inocybe che anche con micro da sempre fatta ancora gli stessi autori e studiosi del genere non hanno capito come chiamarla per le varie interpretazione fatte tra le specie simili, e allora forse il molecolare puo venire in aiuto.

per me il molecolare convince se non altro per la pulizia che sta facendo tra parecchie specie e generi nella sistematica cosa che fin'ora troppe volte non si vede.
ma viviamo di libero arbitrio e la micologia rimane sempre una scienza, ed interpretazioni personali. :bye: :arreso:

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da evelina » lun 25 apr 2016, 12:08

Avete ragione entrambi, ognuno e libero di credere come meglio gli pare.
Ma ricordo che quando si inizio a parlare del DNA, venni ha sapere che avevano fatto fare il DNA al Genere Rhyzopongon.

Per gli Esperti del DNA = risulto essere un aborto del Leccinellus lepidus, non dimentichiamoci l'habitat dei due Generi,
Leccinellus lepidus = boschi di Quercia in particolare Leccio.

Rhyzopongon sotto Pinus sp, anche in zone dove il Leccio è lontano 50 km.

Ciao e non dico altro Evely

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da djmark » lun 25 apr 2016, 16:08

Sei sicuro Thom che abbiano risolto dubbi?
Secondo me più che semplificare le cose ed unire le specie sono solo stati creati nuovi Generi...
Non mi sembra che l'esempio che tu hai riportato chiarifichi le cose a riguardo...
Vogliamo parlare di Boletus fragrans divenuto Lanmaoa fragrans ad esempio dove la difficoltà macro stava nel distinguerlo fra Xerocomus badius oppure Boletus pulverulentus?
Oppure Boletus rubrosanguineus divenuto dapprima Rubroboletus rubrosanguineus e poi Suillellus rubrosanguineus, macroscopicamente e microscopicamente molto simile a Boletus legaliae (divenuto nel frattempo Rubroboletus legaliae, poi Suillellus legaliae per poi ritornare Rubroboletus legaliae).
Non mi sembra abbiano risolto dubbi di determinazione no?
Ma solo ed esclusivamente ulteriori problemi di nomenclatura...
Ma come è stato ben detto prima...ognuno è libero di pensare ciò che meglio crede e di avvicinarsi alla teoria che meglio reputa la più efficiente e semplificativa.
Io ribadisco (per l'ultima volta) credo solamente alla vecchia scuola, rispetto il lavoro di chi crede al molecolare, ma semplicemente non lo condivido..., mi affiderò ad esso solamente quando avrà qualche anno di banca dati efficiente e veritiera.
E con questo chiudo.
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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da mykol » lun 25 apr 2016, 23:30

mi hai tolto le parole di bocca ... vorrei solo aggiungere che quanto pubblicato nell'index, in mykobank, .... non è la verità assoluta ma solo l'opinione di chi vi ha inserito i taxa ...
Comunque è comodo seguire una via o l'altra, io lo faccio ma sovente su specie che conosco bene mi capita di non essere per nulla d'accordo con quanto leggo ed allora mi comporto come meglio credo.

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da micotom » mar 26 apr 2016, 0:47

Il problema non sta come chiamare un genere Rubroboletus piuttosto che Boletus ma semplicemente quelli che credevamo fossero tutti Boletus non lo erano molecolarmente ecco perché la divisione in più cladi.
che li si voglia chiamare pinco o pallino che sia, il punto è che strutturalmente risultno essere diversi come generi.
Così mi spiego grossomodo Gilardi.
La differenza in questi casi non la faceva ne il macro ne la Micro ma solo il DNA.

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da micotom » mar 26 apr 2016, 17:54

che Index fungorum o Mycobank non siano verità assoluta questo lo abbiam detto un po tutti, cio non toglie che per la maggioranza in questo mondo è la linea guida da seguire secondo me appropriata.

posso anche concordare che ci vorranno anni di riflessione e anche di attesa per vedere se i continui mutamenti delle nomenclature e sistematica nei generi e specie possono essere un minimo confermate o meno, ma penso sia anche normale visto che solo negli ultimi anni ci si trova in questa rivoluzione molecolare nei funghi.

quello che mi sembra un po distorto in chi dice di seguire la "vecchia maniera" è il fatto che dopo invece molti anni e anni di micologia dettata da macro e micro sembra la si voglia far passare come piu sicura in termini di nomenclature quando non mi pare che le cose stiano cosi.

ci son troppi generi dove di chiarito non c'è niente per troppi autori che c'hanno messo del suo per complicare le cose dove ancora si discute se sono una specie o piu oppure una specie con piu variabili, Inocybe ne è un esempio ma tante altre e si dice che forse per tali dubbi forse solo il molecolare puo dare una sentenza definitiva.
ci son generi dove la microscopia nonè cosi di tanto aiuto come sembra di capire in Melanoleuca per es, allora forse anche in questo caso l'analisi molecolare potrebbe aiutare.

io la mano sul fuoco su un mondo che cmq è sempre una scienza in continuo mutamento come quello della micologia non ce la metto, ma di certo sono uno tra quelli che preferisce stare al passo coi tempi visto che con i mezzi piu moderni e tecnologici che ci sono, lo studio molecolare potrebbe essere una garanzia in piu di certezza rispetto a tutto cio che si è fatto prima.

poi le nomenclature possono cambiare o meno e non piacere anche se in effetti a noi che non facciamo tali studi molecolari non ci cambierebbe poi niente se chiamarlo cip o ciop, altra cosa che faccio fatica a capire come se questi studiosi un giorno si svegliano e dando di matto cominciano cambiare nomi di specie e generi a casaccio, ma un senso logico ci sarà.

cmq l'importante è sempre essere autoconvinti. ;) :bye:

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da mykol » gio 28 apr 2016, 18:57

mi tiri sempre dentro per i capelli ...

Una semplice riflessione: bisognerebbe prima definire cos'è una specie e cos'è un genere in micologia !
Tu che ne dici ?
Un'altra cosa: proporrei agli estensori del codice di stabilire una regola secondo cui non si può più indicare il nome degli autori dopo quello del fungo, vedresti le nuove specie e le novità nomenclaturali diminuire vertiginosamente !

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da djmark » gio 28 apr 2016, 20:30

Giorgio stavolta mi hai tolto tu le parole di bocca...hai detto le stesse cose che penso io...

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da micotom » gio 28 apr 2016, 23:41

Una semplice riflessione: bisognerebbe prima definire cos'è una specie e cos'è un genere in micologia !
Tu che ne dici ?
cioè cosa vorresti insinuare???

vedo che vi divertite a togliervi le parole di bocca :D :applause:
facciamo cosi mi spieghi bene cosa volevi dire e poi la finiamo qui
perchè sembra che si vada oltre...

mi pare anche che stai tirando fuori delle cose in piu che non ne hanno di nessuna sinceramente, come questa dei nomi, se hai notato io personalmente quando inserisco un mio ritrovamento unico ci metto il nome del (1) GENERE e poi quello della (2) SPECIE col nome dell'autore, e i sinonimi con la sua classificazione prendendola da I. F. che ti piaccia o meno.

forse dovresti guardare oltre alle correzioni che fai sui miei topic anche ai tanti errori di nomenclatura scritta che ultimamente se ne vedono assai anche di altri, e il codice certamente comprende anche di scrivere il nome in modo corretto no??? come dici tu giustamente, trattini (-) si ma anche allora non inserire delle lettere o convertirle, perchè secondo il nome attuale Boletus fragrans si chiama ora Lanmaoa fragrans e non Lanmoa fragrans :P
visto che fai il supervisore del codice e qualcuno ti appoggia cmq non inserendo ugualmente il nome dell'autore :shock: dovresti vederle un po tutte, ma sembra che ti concentri piu sui miei. :)

cmq è un discorso infinito che di certo ognuno fa bene a mantenere il suo senza spiegazioni ulteriori, io almeno non seguo certo quello che fa la massa o chi si pensa sia migliore .;)

chiamate pure come vi pare i funghi, per me il Gymnopus fusipes (Bull.) Gray lo potete ancora chiamare Collybia fusipes (Bull.) Quél. tanto non dite che sempre è la stessa specie?? chissa perchè ora tutti la chiamano con il nome attuale del GENERE Gymnopus ... ah ho capito forse perchè ancora non si usava il molecolare tanto detestato e se si allora c'è qualcosa che non quadra. :D
saluti. :arreso: :bye:

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da djmark » ven 29 apr 2016, 6:23

Ho corretti i miei evidenti errori esclusivamente di battitura non certo di dimenticanza od altro, grazie per avermelo fatto notare Thom.
E comunque non vado oltre ciò che siamo andati...già mi ero ripromesso di non prendere più parte a queste discussioni invece ci sono nuovamente caduto...

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da micotom » ven 29 apr 2016, 13:32

Quando si discute delle proprie opinioni sul mondo cui ci siam appassionati non vedo dove siano i problemi per non ritornare a parlare.
Cmq anche io non ho più niente da aggiungere ...
Non sono io laureato in dottorato dì codice e spiegazioni su classificazioni ... ma non sono neanche scemo da non capire certe cose basilari in materia.
Saluti e buon proseguimento in micologia. :bye:

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Re: DjMark Story Chapter 17/2016 28-03-2016

Messaggio da mykol » sab 30 apr 2016, 0:36

Sai Marco, sono almena 30 o 40 anni che con amici ed altri appassionati discutiamo di queste cose senza giungere ad una conclusione certa, poi escono nuove mode e molti vi si buttano a pesce ...

Come sempre é avvenuto la scienza avanza per intuizioni ed errori (mica solo la micologia, tutta la scienza).
Pensandoci bene ogni epoca ha le sue certezze che molte volte si dimostrano poi errori e le nuove certezze saranno poi sostituite da altre e così via ...
La storia della scienza lo dimostra, gli esempi sono innumerevoli (quando poi non si tratta di errori clamorosi o di interessi particolari) . la prima che mi viene in mente é la fusione fredda ... così avanza la scienza ...

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