DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Escursioni micologiche: descrizione dei funghi ritrovati.
djmark
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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » gio 13 ott 2016, 7:37

Clytocybe nebularis
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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » gio 13 ott 2016, 7:37

Clytocybe nebularis
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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » gio 13 ott 2016, 7:38

Peziza badia
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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » gio 13 ott 2016, 7:39

Thelephora palmata
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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » gio 13 ott 2016, 7:39

Asterophora parasitica
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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » gio 13 ott 2016, 7:40

Geastrum quadrifidum
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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » gio 13 ott 2016, 7:41

Direi che anche in questo chapter mi sono decisamente divertito.
Ho passato più tempo a fotografare che alla ricerca...ma del resto io vado nei boschi per quello...quindi ottima giornata...ce ne fossero di giornate cosi...
alla prossima
ciao ciao
djmark

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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da evelina » gio 13 ott 2016, 19:55

Complimenti, belli esemplari e belle foto.

Marco grazie per la condivisione.

:bye: :bye: :bye: Evelina

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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » sab 15 ott 2016, 7:55

Ciao Evy, grazie a te per esser passata a vedere la mia galleria
Ciao ciao
DjMark

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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da Artù » sab 15 ott 2016, 8:08

io anche passo, non sempre scrivo, per pigrizia e perchè dico lo faccio dopo e passo dopo una settimana.. ma passo costantemente a vedere le tue belle carrellate :applause:

RockHoward
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Messaggio da RockHoward » sab 15 ott 2016, 9:44

Ciao Marco,
interessante carrellata di bellissime specie magistralmente immortalate!!! :)

Bravissimo!!! :applause: :applause:

micotom
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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da micotom » sab 15 ott 2016, 13:28

ciao Marco complimenti anche a te per le belle specie. :applause:

io sono incuriosito da una specie soprattutto, mi interessa quel Porpoloma cuneifolium dove non ne trovo citazione alcuna con quel nome.
su index il nome corrente è Dermoloma cuneifolium altro genere delle Tricholomataceae, tra l'altro come Porpoloma non c'è neanche tra i sinonimi e non esiste, non so tu dove abbia preso riferimento, ma è chiaro che con questi nomi sarebbe meglio anche aggiornarsi come una linea guida per tutti, se no la confusione è sempre dietro l'angolo, lo dico perchè volendo vedere sulla specie non ho trovato nessuna indicazione in merito, neanche come nome obsoleto.
stesso discorso per la H. reae var mite che è da parecchi anni che si chiama Hygrocybe mucronella.

cmq le descrizioni che ne fanno sono di pileo bruno grigiastro con evidenti rugosità nel pileo tipo fine reticolo stile Pluteus thomsonii per intenderci ma meno grossolano e piu fine, che partono dal disco centrale , poi vanno a maturità a formare crepe concentriche.
dalla tua foto si vede un pileo liscio senza rugosità, il gambo anch'esso con qualche fibrilla grigiastra non cosi liscio.

la mia impressione è che siano delle Hygrocybe fornicata fresche.
peccato che non si vedano le anostomosi tra le lamelle.
non hai altre foto giusto per capirci meglio??
:bye:

djmark
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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » sab 15 ott 2016, 14:10

Artù ha scritto:io anche passo, non sempre scrivo, per pigrizia e perchè dico lo faccio dopo e passo dopo una settimana.. ma passo costantemente a vedere le tue belle carrellate :applause:
Ciao Arturo, è un piacere sapere che anche tu mi segui.
Non ti preoccupare se non commenti, l'importante è sapere che gradisci!!!
Qualora trovi delle anomalie nelle determinazioni, fammelo notare, cosi ne discutiamo insieme
Grazie ancora
ciao ciao
Djmark

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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » sab 15 ott 2016, 14:25

micotom ha scritto:ciao Marco complimenti anche a te per le belle specie. :applause:

io sono incuriosito da una specie soprattutto, mi interessa quel Porpoloma cuneifolium dove non ne trovo citazione alcuna con quel nome.
su index il nome corrente è Dermoloma cuneifolium altro genere delle Tricholomataceae, tra l'altro come Porpoloma non c'è neanche tra i sinonimi e non esiste, non so tu dove abbia preso riferimento, ma è chiaro che con questi nomi sarebbe meglio anche aggiornarsi come una linea guida per tutti, se no la confusione è sempre dietro l'angolo, lo dico perchè volendo vedere sulla specie non ho trovato nessuna indicazione in merito, neanche come nome obsoleto.
stesso discorso per la H. reae var mite che è da parecchi anni che si chiama Hygrocybe mucronella.

cmq le descrizioni che ne fanno sono di pileo bruno grigiastro con evidenti rugosità nel pileo tipo fine reticolo stile Pluteus thomsonii per intenderci ma meno grossolano e piu fine, che partono dal disco centrale , poi vanno a maturità a formare crepe concentriche.
dalla tua foto si vede un pileo liscio senza rugosità, il gambo anch'esso con qualche fibrilla grigiastra non cosi liscio.

la mia impressione è che siano delle Hygrocybe fornicata fresche.
peccato che non si vedano le anostomosi tra le lamelle.
non hai altre foto giusto per capirci meglio??
:bye:
Ciao Thom, ovviamente ho sbagliato io a scrivere, trattasi di Dermoloma e non Porpoloma, grazie per l'osservazione.
Purtroppo non ho altre foto, ma ti posso garantire che lo sono in quanto lo abbiamo esposto poi alla mostra e verificato microscopicamente proprio per distinguerlo anche dal vicino pseudocuneifolium.
Tieni conto che a livello macro questi due porpoloma con Hygrocybe fornicata si distinguono a fatica, soprattutto quando non sono tipiche.
Per quanto riguarda Hygrocybe reae var. mite, non l'ho chiamata Hygrocybe myucronella perchè quella è la var. reae, ed è ben distinta da questa
Index ovviamente le sinonimizza, ma perchè non segnala forme e varietà, ma sono completamente diverse, sui testi si capisce bene, ed anche ad avercele in mano.
ciao ciao
grazie dell'osservazione
djmark

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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » sab 15 ott 2016, 14:28

RockHoward ha scritto:Ciao Marco,
interessante carrellata di bellissime specie magistralmente immortalate!!! :)

Bravissimo!!! :applause: :applause:
Ciao Nico, grazie mille per i complimenti
ciao ciao
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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da micotom » sab 15 ott 2016, 20:51

ciao Marco, ho capito.
sarebbe stato bello vederne i dati micro, perchè cmq mi fa strano che in tutti gli esemplari non si vede nessuna rugosità ne tanto meno fibrille grigiastre, pazienza.

per quanto riguarda la H.reae var mite non so quale siano le diffrenze che dici, son specie cmq comuni un po ovunque anche dalle mie parti e guardando anche dalle letterature come quella sugli igrofori del mio quasi compaesano Tani assieme a Snabl, lazzarini e Foiera non parlano di specie sicuramente diverse ma l'unico dilemma che qualcuno la chiama H. reae e altri H. mucronella.
le forme o varietà per diverso colori o che altro giustamente vengono sinonimizzate sotto un' unica specie con esigue diffrernze micro.

io so che se amara è H. mucronella=reae, se insapore H. insipida con loro forme e varietà date nel tempo dai vari autori. :bye:

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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » dom 16 ott 2016, 8:40

Ciao Thom
H. mucronella viene sinonimizzata da taluni autori, mentre altri non condividono, con H. reae; siamo comunque in un campo dove prendere un granchio è abbastanza facile...
H. insipida viene distinta da H. reae var. mite anzitutto per le dimensioni sicuramente maggiori, ma soprattutto per il gambo che in quest'ultima è decisamente vischioso, contro H. insipida che è quasi asciutto, leggermente vischioso.
ciao ciao
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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da micotom » dom 16 ott 2016, 14:44

ciao Marco detta in soldoni, chi non condivide è perchè non tiene conto degli aggiornamenti, le variabili non fanno una specie cmq.
è un po come la classica H. persistens var. persistens , var. konradii, var. langei, var. subglobispora, var. aurantiolutescens, che per le poche differerenze macro in forme-dimensioni e toni sono ridotte ad una specie = H. acutoconica, ma non ci son sostanziali differenze micro.
stesso discorso per H. conica e pseudoconica.

nella letteratura che ho disposizione nella chiave della sottosez. Insipidinae si elenca di carpofori con cuticola vischiosa e gambo lubrificato piu o meno vischioso, per tutte le specie, reae-mucronella, insipida, salicis-herbaceae, subminutula.
quindi non direi che è questa una differenza certa che fa la specie, dato che col clima secco o umido sono elementi variabili.

piuttosto la differenza come dicevo anche stando alla chiave la fanno le due stirpe
1 sapore amaro = Stirpe reae,
2 sapore mite = Stirpe insipida.
queste son le differenze sostanziali macro all'assaggio.
i data base e non solo index danno cmq reae var mite Khuner come sinonimo del corrente H.mucronella(Fr.) P. Karst., chiamata anche come mucronella var. mite (Khuner) ludwig.
poi chiamarla reae va bene uguale ma cmq forme o variabili di un unica specie come le altre citate del genere, almeno dalla nomenclatura internazionale che secondo la mia opinione è sempre una linea guida da seguire, piuttosto che un autore poi ripassato e riveduto da vecchie letterature (salvo casi di autori con studi recenti), come per es nel genere Leccinum vedi aurantiacum e albostipitatum. :bye:

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Messaggio da djmark » dom 16 ott 2016, 17:13

Ok, chiamiamola come vogliamo...siamo in sinonimia...l'importante è azzeccare la determinazione...poco conta che sia un sinonimo o meno

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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da micotom » dom 16 ott 2016, 19:57

su questo posso concordare, il tutto poi dipende su cosa si vuole seguire in micologia.
io penso che molti cambiamenti su quello che si pensava prima su certe specie poi ridotte a meno, che siano stati una bella semplificata , poi chiaro , le forme e variabili dettate da caratteri estetici rimangono, ma io ho fiducia nei nuovi aggiornamenti di nomenclatura e di semplificazione delle specie, che piacciono o meno, nuovi studi e rivedute in base anche al molecolare e a recenti analisi di tanti autori che ci lavorano sopra.
:bye:

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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » dom 16 ott 2016, 20:50

Va bene...è un concetto vecchio e ritrito...non tiriamolo fuori ogni volta...c'è chi accetta e condivide e chi no...io sostengo la mia teoria che sia meglio saper identificare un fungo piuttosto che sapere che nome corrente ha e magari sbagliare la determinazione
ciao ciao
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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da muscario » dom 16 ott 2016, 20:56

djmark ha scritto:
Va bene...è un concetto vecchio e ritrito...non tiriamolo fuori ogni volta...c'è chi accetta e condivide e chi no...io sostengo la mia teoria che sia meglio saper identificare un fungo piuttosto che sapere che nome corrente ha e magari sbagliare la determinazione
Sante parole che vado ripetendo da anni.
Partire da una determinazione sbagliata sarebbe come cercare di costruire una casa partendo dal tetto.
Daniele

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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da micotom » lun 17 ott 2016, 0:05

e infatti qui non è tanto il discorso della nomenclatura, non cerchiamo di girare le cose..
io son partito dicendo che H.reae var mite è sempre H. mucronella secondo la micologia moderna e il resto compreso forme e varianti son segnalati come sinonimi, seppur tizio o caio possono pensare diversamente, ma si vede che quest'ultimi son la minoranza.
Marcel Bon pensava che erano diverse per via del gusto piu amaro in una che nell'altra ma sinceramente.... se questa è la differenza è un po riduttiva, e i suoi non son recenti studi.

tu Marco asserivi che reae var mite, e mucronella sono ben diverse ma alla fin fine per i caratteri macro citati non è poi cosi distinguibile.
cmq se dicevi che son ben diverse le due specie non li consideravi sinonimi come poi hai detto dopo, quindi a mio parere la determinazione era inesatta o ci son delle incomprensioni, e in forum che si dovrebbe discutere di micologia posso anche essere libero di dirlo, magari anche ripeterlo e non vedo perchè non farlo. se poi mi parli di Porpoloma per ben due volte quando il genere è un altro allora si che dico la determinazione non è giusta a mio modo di vedere, ma in pura tranquillità.

un forum in teoria non è solo fatto per mettere delle foto con un nomignolo sbagliato o giusto che sia, ma anche discutere di quello che piu non ci convince come a me in questo caso, ma sembra che dire la propria anche seppur ripetitivi al di fuori di una determinazione o di mettere una foto sembra sia una scocciatura, che bello un forum di sole foto senza alcuna discussione pratica :applause:


e non sono d'accordo neanche che se si vuol fare micologia seriamente ad una specie che ha avuto piu nomi gli si dia ancora un nome che andava 5, 10 o 30 anni fa, questo significa fermarsi ad un certo punto del cammino micologico e non stare al passo coi tempi.

non vedo perchè per es se Boletus luridus ora si chiama Suillellus dopo studi non chiamarlo come da nome aggiornato??? perchè chiamarlo ancora Boletus se non lo è piu?? solo perchè ci siam affezzionati ad un nome o perchè ci fa schifo il nuovo?? mah che tristezza.
poi dipende dal nostro piacimento, perchè le ex Collybia ora tutti le chiamano Gymnopus ma coi boleti è fatica mandar giu altri nomi :shock: micologia come ci piace inventarla personalmente.

e perchè chiamare forse ancora Leccinum quercinum quando dai recenti studi compreso di tutto risultano essere sempre aurantiacum per le poche differenze sostanziali??

stesso discorso per queste Hygrocybe.
per me pensa che al contrario è trito e ritrito dare nomi come meglio ci piacciono.
va benissimo qualsiasi nome mettiamo, seppur anche sbagliato se nessuno lo fa notare
:bye: :bye: :bye:

djmark
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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » lun 17 ott 2016, 21:35

Una domanda...
Ma che bibliografia hai utilizzato per dire che Hygrocybe reae var. mite è sinonimo di Hygrocybe mucronella?

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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da micotom » mar 18 ott 2016, 1:14

non c'è bisogno di bibliografie per capire che è solo una variabile di H. mucronella.
le blibliografie forse non sono di veduta recente, ma è una domanda la tua che trovava risposta gia qualche messaggio fa, dove ti scrissi sulla bibliografia di Tani, Snabl, lazzarini e Foiera sulle Hygrocybe e Hygrophorus dove hanno partecipato altri illustri micologi nazionali e internazionali che non sto a elencare.

la Chiave della sottosez. gia citata elenca le due stirpe , Insipidia e Reae per via del sapore mite o amaro , il resto son forme e varietà che li muoiono.

H. mucronella vien detto dal sapore amaro o amarognolo se al max lo senti un po dolciastro, se poi la vuoi chiamare reae fa come ti pare, il codice delle nomenclature ho gia visto con i nomi che dai nei tuoi post che non ti interessa proprio, ma il futuro è altro.

se il sapore è mite si tratta di H. insipida, questa è la semplificazione che leggo sia da questa letteratura che dalla nomenclatura che io preferisco seguire, il fai da te o il seguire troppo testi poco recenti non fa per me.

è ovvio che se si tratta di una var. o forma è logico pensare ad una specie diversa solo da caratteri macro non poi cosi importanti, un po come le varianti di edulis, dati negli anni, magari per la crescita sotto betulle, faggio, abeti ecc.. dove possono cambiare i colori le dimensioni se vuoi un minimo il sapore e odore ma pur sempre edulis sono, e faccio riferimento anche ai vecchi B. venturi, B. personii, B. quercicola, B. betulicola scritti e riscritti in ormai letterature obsolete che con l'avvento della genetica sono stati tutti riuniti al clade del B. edulis.
questo era solo un es.
:bye:

se un codice di nomenclatura internazionale esiste sarà anche grazie al contributo di chi studia la botanica e micologia che ne fa letterature o bibliografie ed è scientificamente valido visto che ogni tot anni (5 anni?)viene aggiornato e se il caso modificato come spesso avviene negl 'anni recenti anche in questo caso con queste Hygrocybe.
poi ci saranno sempre i pochi fedeli cui piace rimanere col vecchio stile in fatto di nomi, di piu specie invece di semplificare, che non badano neanche ai studi piu moderni che ci sono nei nostri tempi e parlo di chi non studia direttamente un genere o una specie, cioè la maggiorparte di tutti noi solo spettatori.
detto cio se per te una varietà fa una specie ben diversa l'importante è essere convinti, io non ho dubbi in merito e ho voluto precisarlo partendo da un genere che dal nome sbagliato proprio non mi convinceva.
:) :bye:

djmark
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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » mar 18 ott 2016, 8:54

Bhè guarda che la monografia "funghi igrofori" non è sicurente la piu recente ed aggiornata, ne sono uscite tante altre in seguito.
Tanto piu che se avessi letto sull' ultima uscita proprio l anno scorso da un noto e notevole micologo italiano in corrispondenza di H. mucronella spiega proprio il perchè non sia ancora sinonimizzato.
Ma ognuno è libero di scegliere la propria teoria ci mancherebbe
..io seguo quella dei libri di testo, ovvero quella dove viene spiegato il perchè si utilizza un nome piuttosto che un altro, piuttosto che leggere semplicente su index il nome corrente senza sapere il perchè.
Ciao ciao
Djmark

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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da micotom » mar 18 ott 2016, 13:02

chi lo dice senza sapere il perchè???
ma visto che citi questo testo , potresti indicare anche cosa scrive in merito a questa Hygrocybe reae va. mite cosi diversa da mucronella, perchè se poi porti avanti delle tesi ne devi mettere le prove, cosi risultano incomplete.
se mi dici ancora per il gambo piu vischioso o meno, o perchè basta averle in mano per vederne le diffrenze sinceramente mi pare siano delle assurdità che non stanno in piedi, e spero che questo non venga dal libro di testo che citi, perchè immagini da solo che basta un clima piu secco per non vedere nessuna viscosità, quindi prego proponi fino in fondo per il bene della discussione.
io seppur non recentissima ti ho citato quanto detto in quel testo sugli igrofori, ma ho anche detto che ora ci son mezzi migliori di bibliografie stampate.
grazie alle modifiche fatte dal codice internazionale che snobbi ora si possono vedere direttamente on line studi e rivedute anche con il contributo molecolare senza avere per forza un libro di testo, direttamente dal computer trovi gli aggiornamenti che vuoi.
dal codice internazionale cmq tutti passano con i loro studi, per questo è una linea guida da seguire.

la nomenclatura è come l'anagrafe del fungo, perchè se tu vai all'anagrafe e da Marco ti fai cambiare nome in Matteo secondo te è giusto che ti chiamano ancora dopo anni Marco???
a te la risposta ovvia.
se i nomi son cambiati, se alcune specie son semplificate seppur con le loro forme e variètà è perchè dietro ci son piu lavori che per la maggiorparte arrivano ad un unico nome scientifico valido e un vero motivo piuttosto che un schribizzo personale nostro.

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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » mar 18 ott 2016, 13:46

Il gambo piu viscido, il sapore dolce, il portamento più minuto, i colori diversi...posson bastare?
H.insipida è piu verso H.coccinea
E sul libro c è scritto il perchè a livello tassonomico vengono ancora considerata rispettivamente una specie ed una varietà.
Ma comunqie mi fermo qui...

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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da micotom » mar 18 ott 2016, 14:12

cose gia dette.... che ripeto secondo la maggioranza fanno parte delle variabili di una unica specie= Hygrocybe mucronella come nome corrente o H. reae per gl'amanti dell' old style, se poi guardiamo piu addietro c'è anche H. reai nome scorretto ma seppur scritto in libri di testo.
il fatto è che non leggo differenze sostanziali nella microscopia da farne una specie a se da nessuna parte, per questo non contano tanto le varietà se non per aspetti macro fini a se stessi.
concordo quindi solo che esistono le forme e varietà solo per aspetti macro-organolettici ripeto troppo variabili che di comseguenza non fanno specie ben diverse come asserisci tu, il che va contro la maggioranza dei studi micologici odierni compresi i dati nomenclaturali per la maggiorparte dei autori.
gia il fatto che è una var. indica che non ne fa una altra specie, come succede in tantissimi altri funghi, e non c'è bisogno di elencarli.

Hygrocybe insipida è chiaramente un'altra cosa in tutti i sensi.

apposto, direi che dopo questa tua ultima spiegazione che non scopre niente di nuovo anch'io termino qui la mia discussione, se posso esprimere la mia opinione in un mondo libero, questo modello nel seguire una cosa singola o una certa minoranza in termini di studi reca ancora molta confusione in questa scienza micologica, ma rimane solo un mio pensiero libero. ;)
buon continuo Marco :) :bye:

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Re: DjMark Story Chapter 56/2016 30-09-2016

Messaggio da djmark » mar 18 ott 2016, 14:25

Anche a te Thom.
Ciao

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