Gyromitra cf. ticiniana ?

Aiuto alla determinazione dei Funghi
Stinkhorn
Senior
Messaggi: 3492
Iscritto il: mer 28 nov 2007, 15:53
Cognome: Carbone
Nome: Matteo
Provenienza: Genova
Località: Genova

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da Stinkhorn »

e anche questa....

:bye: Matte
Allegati
fastigiata-2.jpg
fastigiata-2.jpg (191.97 KiB) Visto 8204 volte
mfilippa
Senior
Messaggi: 5451
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mfilippa »

Grande, Matte, è ben possibile...
Vedremo se esistesse un po' di materiale originale...
O magari sarebbe bello fare un'escursione mirata nei luoghi del Cumino alla ricerca di... qualunque cosa! Organizziamo?
mfilippa
Senior
Messaggi: 5451
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mfilippa »

Comunque il vespaio rimane perché anche Helvella fastigiata è di Krombholz... ma magari è sanzionato, da vedere.
Per quanto riguarda Gyromitra ticiniana ho proposto l'aggiornamento all'Index Fungorum, vediamo quando salterà fuori.

Per lavori recenti e qualificati sull'argomento, vedere www.ascomycete.org
(scegliete "2009" nella finestra Journal Ascomycete.org). Sono disponibili in Pdf i primi 4 numeri, tutti con articoli di N. Van Vooren e P. A. Moreau che parlano anche di Gyromitra.
:bye:
mykol
Senior
Messaggi: 9128
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia
Località: Asti

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mykol »

mi sembrano già abbastanza mature le spore, non mi stupirei se rimanessero liscie !

E' anche verò però che nelle Gyromitra le spore maturano completamente sono quando l'ascoma degrada. Staremo a vedere.

Comunque sarebbe utile iniziare un raffronto con specie potenzialmente simili, magari G. gigas.
Micogian
Amministratore
Messaggi: 1955
Iscritto il: mar 20 nov 2007, 10:12
Cognome: Dose
Nome: Giovanni
Provenienza: Udine
Località: Feletto Umberto (Udine)

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da Micogian »

Gyromitra gigas trovata 3 anni fa in bosco di abete, ma anche faggio. Di questa ho il secco.

Gianni :bye:
Allegati
Gyromitra gigas (Krombh.) Cooke
Gyromitra gigas (Krombh.) Cooke
Gyromitra_gigas_0222a.jpg (210.25 KiB) Visto 8199 volte
Stinkhorn
Senior
Messaggi: 3492
Iscritto il: mer 28 nov 2007, 15:53
Cognome: Carbone
Nome: Matteo
Provenienza: Genova
Località: Genova

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da Stinkhorn »

Ciao a tutti!
Allora... rispondo un pò a tutti... :)

X Mario,
mi hai letto nel pensiero... oggi dopo che ho scritto sono uscito, e mentre ero in macchina ho pensato:" beh, a Chiusa Pesio possiamo anche andarci per vedere se troviamo qualche fastigiata e/o similari!".... quindi direi che possiamo tranquillamente organizzare! sentiamoci poi via mail per stabilire un giorno e soprattutto essere certi che non ci sia più neve!!! :)

X Mario e Giorgio,
Per mia esperienza personale quelle spore sonotendenzialmente immature. Quando il blu cotone forma quelle calotte semisferiche è sintomo di spora non ancora perfettamente matura. Se avete il contributo di Medardi su RdM c'è una foto di spora di Gyromitra "discina" accumbens in cui si vede questa cosa... io l'ho trovata e studiata abbastanza bene e d'accordo con il mo amico Friulano abbiamo capito che quella spora è immatura poichè in quelle mature gli apicoli son diversi!

X Micogian,
Bella raccolta! anch'io ho secchi di gigas maturi... ora poi li tiro fuori!! ;)

:bye: Matte
mykol
Senior
Messaggi: 9128
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia
Località: Asti

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mykol »

ok, comunque in questo caso abbiamo la possibilità di seguirne la maturazione fino alla marcescenza e documentare per bene l'evoluzione delle ornamentazioni sporali (sempre chè non passi da quelle parti qualche .... "morchellaro", come ho già detto ....)
mykol
Senior
Messaggi: 9128
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia
Località: Asti

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mykol »

Mycogian, il problema con le Gyromitra è sempre il solito: essere certi che le spore siano perfettamente mature, il che in pratica si verifica solo quando l'ascoma marcisce !
mykol
Senior
Messaggi: 9128
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia
Località: Asti

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mykol »

Per Chiusa Pesio dovremmo interpellare l'amico Vittorio Somà di Cuneo che ha studiato a lungo i funghi della Valle Pesio ed anche le opere del Cumino. So che si era interessato di questa Helvella grandis.

Penso proprio che gli amici di Boves abbiamo fatto delle uscite specifiche alla ricerca della specie di Cumino, non ricordo però con quale esito !
mykol
Senior
Messaggi: 9128
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia
Località: Asti

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mykol »

Ieri sono tornato e le gyromitre erano ancora la. Tra le altre ho trovato anche questa che si vede nella foto allegata e che ha la mitra che sembra già parzialmente "distrutta": rosicchiata o decomposta ?
Potrebbe già essere ben matura: domani la guardo ed eventualmente posto qualche foto micro (se le spore evidenziano particolari diversi).
Allegati
006-IMG_0105-800x600.jpeg
006-IMG_0105-800x600.jpeg (109.52 KiB) Visto 8169 volte
mykol
Senior
Messaggi: 9128
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia
Località: Asti

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mykol »

Beh, nemmeno l'esemplare .... rosicchiato sembra sia maturato granchè, anzi ...
Allegati
007-Nuovo nome 4.jpeg
007-Nuovo nome 4.jpeg (72.15 KiB) Visto 8164 volte
mfilippa
Senior
Messaggi: 5451
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mfilippa »

Allora, riprendiamo un po' la cosa per vedere a che punto siamo.
Dopo averle conservate per molto tempo, ho fatto seccare circa 1 settimana fa gli esemplari delle prime foto raccolti il 1 aprile.
Uno degli esemplari, rimasto a contatto con il coperchio dell'essiccatore, probabilmente a causa di un piccolo temporaneo ambiente caldo-umido, ha abbondantemente sporulato e un bello strato di spore si è depositato sulla superficie inferiore del coperchio.
Allegati
Gyromitra sporata [800x600].JPG
Gyromitra sporata [800x600].JPG (107.05 KiB) Visto 8149 volte
mfilippa
Senior
Messaggi: 5451
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mfilippa »

Ecco un po' di spore prelevate dalla sporata, osservate in blu cotone.
Allegati
Spore CB 100[800x600].JPG
Spore CB 100[800x600].JPG (81.21 KiB) Visto 8148 volte
Spore CB 400 [800x600].JPG
Spore CB 400 [800x600].JPG (58.3 KiB) Visto 8147 volte
mfilippa
Senior
Messaggi: 5451
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mfilippa »

Prima di entrare nel dettaglio delle ornamentazioni, vi mostro una curiosità. Un campione della stessa sporata, montato in ammoniaca commerciale (quello che si usa per lavare i vetri, quindi a concentrazione circa del 5%) si mostra con superfici completamente liscie, anche le appendici apicali svaniscono all'istante!
E la forma è meno allungata di quanto si osserva in blu cotone.
Allegati
Spore NH4OH [800x600].JPG
Spore NH4OH [800x600].JPG (32.37 KiB) Visto 8147 volte
Spore NH4OH  1[800x600].JPG
Spore NH4OH 1[800x600].JPG (50.79 KiB) Visto 8147 volte
mfilippa
Senior
Messaggi: 5451
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mfilippa »

Ecco le spore a 1000 ingrandimenti in immersione di olio, montate in blu cotone in lattofenolo a caldo.
Allegati
Spore CB 1000 01 [800x600].JPG
Spore CB 1000 01 [800x600].JPG (30.44 KiB) Visto 8147 volte
Spore CB 1000 02 [800x600].JPG
Spore CB 1000 02 [800x600].JPG (28.42 KiB) Visto 8147 volte
mfilippa
Senior
Messaggi: 5451
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mfilippa »

4 scatti a diversi piani di messa a fuoco.
Allegati
Spore CB 1000 03[800x600].JPG
Spore CB 1000 03[800x600].JPG (30.01 KiB) Visto 8147 volte
Spore CB 1000 04 [800x600].JPG
Spore CB 1000 04 [800x600].JPG (30.55 KiB) Visto 8147 volte
mfilippa
Senior
Messaggi: 5451
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mfilippa »

Altro gruppetto, 2 scatti:
Allegati
Spore CB 1000 12 [800x600].JPG
Spore CB 1000 12 [800x600].JPG (30.07 KiB) Visto 8145 volte
Spore CB 1000 11[800x600].JPG
Spore CB 1000 11[800x600].JPG (29.26 KiB) Visto 8145 volte
mfilippa
Senior
Messaggi: 5451
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mfilippa »

Ancora qualcuna con il reticolo micrometrico per farvi rendere conto delle dimensioni.
Allegati
Spore CB 1000 microm[800x600].JPG
Spore CB 1000 microm[800x600].JPG (66.42 KiB) Visto 8144 volte
mfilippa
Senior
Messaggi: 5451
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mfilippa »

Sarei giunto a queste conclusioni:
1) queste spore possono essere considerate mature in quanto provenienti da abbondante sporata prodotta da ascoma conservato 2 settimane in frigo che già aveva aspetto maturo alla raccolta.
2) l'aspetto delle appendici sporali è simile a quello che le spore avevano già 2 settimane prima.
3) la superficie della spora non è completamente liscia. Le ornamentazioni sono estremamente fini, si vedono solo con colorazione, osservazione ad immersione e "occhio" a fuocheggiare al punto giusto.
4) le ornamentazioni, per la loro finezza, mi sembravano punteggiature (aspetto "sabbiato"), ma viste nelle foto possono sembrare un finissimo reticolo.

A quanto mi ricordo in Gyromitra gigas il reticolo, seppur fine, è più netto che in questo caso. Ma faremo osservazioni ulteriori.
mfilippa
Senior
Messaggi: 5451
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mfilippa »

Questi sono esemplari raccolti nella medesima stazione il 15 aprile 2010. Notare l'aspetto da quasi liscio a cerebriforme della mitra (scelti apposta gli aspetti estremi, la "norma" sta nel mezzo!)
Allegati
Gyromitra 15-04 reg [800x600].JPG
Gyromitra 15-04 reg [800x600].JPG (160 KiB) Visto 8143 volte
Gyromitra 15-04 1 reg [800x600].JPG
Gyromitra 15-04 1 reg [800x600].JPG (93.67 KiB) Visto 8143 volte
mfilippa
Senior
Messaggi: 5451
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mfilippa »

Ecco come si presentano dopo 1 settimana di frigo. L'esemplare a sinistra (che è lo stesso più a destra nella foto in habitat) era stato raccolto perché, alitandovi sopra, aveva lasciato partire qualche spora. L'esemplare a destra era quasi appassito (non fotografato in habitat), e ora comincia a essere colonizzato da muffe.
Esaminata microscopia dell'esemplare a sinistra.
Allegati
Gyromitra 22-04 [800x600].JPG
Gyromitra 22-04 [800x600].JPG (59.67 KiB) Visto 8142 volte
mfilippa
Senior
Messaggi: 5451
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mfilippa »

In rosso Congo ammoniacale, notiamo alcuni dettagli strutturali.
La textura dell'apotecio è intricata ad ife relativamente grosse, con unico strato esteso fino alla superficie esterna. Solo presso il margine, dove si verifica una transizione all'imenio con le sue parafisi e aschi orientati verticalmente, si vedono elementi terminali disposti a palizzata.
Alcune spore non perfettamente formate dimostrano la parentela con le "cugine" Helvella :wub:
Allegati
Sez margine[800x600].JPG
Sez margine[800x600].JPG (70.28 KiB) Visto 8142 volte
Spore varie RC[800x600].JPG
Spore varie RC[800x600].JPG (33.29 KiB) Visto 8142 volte
mfilippa
Senior
Messaggi: 5451
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mfilippa »

E ora la foto che più mi ha sorpreso. :shock:
Stante il fatto che il perisporio svanisce completamente nell'ammoniaca 5% da sola, come mai nel Congo ammoniacale questo non vuole saperne di sparire?
Boh. :chin:
Per ora è tutto. :bye:
Allegati
Spore RC [800x600].JPG
Spore RC [800x600].JPG (29.17 KiB) Visto 8142 volte
Artù
Amministratore
Messaggi: 4857
Iscritto il: mer 21 mar 2007, 9:20
Cognome: Baglivo
Nome: Arturo
Provenienza: Lecce
Località: Lecce

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da Artù »

Grandissimo Mario :applause:
stegiampi
Senior
Messaggi: 3580
Iscritto il: sab 1 dic 2007, 18:58
Cognome: Stefani
Nome: Giampietro
Provenienza: Italia

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da stegiampi »

mfilippa ha scritto:E ora la foto che più mi ha sorpreso. :shock:
Stante il fatto che il perisporio svanisce completamente nell'ammoniaca 5% da sola, come mai nel Congo ammoniacale questo non vuole saperne di sparire?
Boh. :chin:
Per ora è tutto. :bye:
Gran bel lavoro Mario, anche se non è il mio genere.

Probabilmente l'ammoniaca presente nel rossocongo è svanita oppure la concentrazione si è ridotta di molto al di sotto del 5%. :chin:

Ciao

Giampietro
gambr
Senior
Messaggi: 2927
Iscritto il: mar 20 nov 2007, 22:11
Cognome: ------
Nome: Gianni
Provenienza: Udine

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da gambr »

mfilippa ha scritto:E ora la foto che più mi ha sorpreso. :shock:
Stante il fatto che il perisporio svanisce completamente nell'ammoniaca 5% da sola, come mai nel Congo ammoniacale questo non vuole saperne di sparire?
Effettivamente ... no so quanto è stato il campione in ammoniaca al 5% rispetto a quanto è stato in congo prima dell'osservazione ma proverei 2 cose: primo a rifare in congo e aggiungerci poi l'ammoniaca al 5%, secondo viceversa. Chissà ...

Ciao
Gianni
mykol
Senior
Messaggi: 9128
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia
Località: Asti

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mykol »

Bel lavoro Mario, complimenti !
mfilippa
Senior
Messaggi: 5451
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mfilippa »

Grazie ragazzi, e non è finita!
Riguardo all'ammoniaca-rosso Congo, farò le prove suggerite. Non è questione di tempi perchè le spore in ammoniaca le ho guardate subito appena montate e già erano lisce. Nel Rosso Congo tra colorazione, ricerca dei soggetti "adatti", fotografie sono rimaste molto di più.
A presto con altre immagini.
mykol
Senior
Messaggi: 9128
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia
Località: Asti

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da mykol »

il fatto che in ammoniaca gli apicoli scompaiano mi fa pensare che la loro origine (e quindi probabilmente anche quella dell'eventuale reticolo) sia "esogena", per intenderci come avviene negli Ascobolus in cui le "ornamentazioni" viola-rossastro delle spore si sciolgono nelle basi forti (mi pare pure negli acidi) lasciando la spora liscia ed incolore. Ciò dimostra che non si tratta di ornamentazioni che originano dalla parete sporale, ma solo di una sostanza gelatinosa appiccicata sopra e che si frammenta secondo un "disegno" proprio di ogni specie.

Nelle Peziza a spore ornamentate ciò non avviene perchè appunto le ornamentazioni sono come "escrescenze" della parete sporale ricoperte poi dall'esosporio, per cui anche usando acidi o basi forti esse non si sciolgono.

Quindi le "calotte", spine ed altre ornamentazioni delle spore delle Gyromitra potrebbero essere, come negli Ascobolus, qualcosa di esogeno, cioè "appiccicato sopra" o perlomeno un "sacco" esterno che si rompe o scioglie e scompare facilmente.
carlo
Senior
Messaggi: 5099
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Re: Gyromitra cf. ticiniana ?

Messaggio da carlo »

Scompaiono ma lasciano una lieve traccia: se osservate i poli si vedono leggermente più schiariti... "ammantati" da qualcosa...

Mario, visto che i tempi sono stati più o meno gli stessi, non ti resta che verificare il rosso congo ammoniacale. Apri oggi e riapri domani ed anche facilitato dal calore delle mani, l'ammonio gassoso "strippa"... lasciando...acqua :bye:
Rispondi