Inocybe 1

Aiuto alla determinazione dei Funghi
enrico52
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Re: Inocybe 1

Messaggio da enrico52 »

Faccio in parte mie alcune delle tue ulteriori perplessità.

SPORE: no, le spore di I. xanthomelas sono sempre con gobbe più lunghe, più larghe, più promimenti, più piramidali. Questo di norma, se poi tu mi trovi una xamthomelas con le spore lisce, alzo bandiera bianca!

CISTIDI: sì, è vera la tua critica, potrebbero benissimo adeguarsi a xanthomelas e non a flavobrunnescens. Potrei appellarmi ad un campo di variabilità maggiore di quanto previsto. D'altra parte la specie è appena conosciuta...

Come potrei ipotizzare che se il secco è annerito, si tratta di i. xanthomelas, se è solo imbrunito allora è I. flavobrunnesens.

Potrei ipotizzare, infine, nel fungo di MICOTOM, la scoperta di una nuova specie intermedia .... sappiamo già oggi che la Sezione Praetervisae ci darà in futuro, molte nuove sorprese, dunque perché no???
Vogliamo fare la biologia molecolare? OK, ma allora la dovremo fare per tutte le raccolte presenti in questa sezione del forum, perché per tutte l specie trattate, e nessuna esclusa, ci sono delle criticità che dovrebbero essere risolte. Ammesso e non concesso che una sequenza del DNA risolva i problemi, e non li complichi, come spesso è avvenuto..!!!

ciao

enrico
fabiophorus
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Re: Inocybe 1

Messaggio da fabiophorus »

Ciao Enrico, Lillo e Tutti :)

Bellissima discussione, interessante.

Enrico, mi sa che il futuro della micologia è appunto l'indagine dna, lo stiamo già sperimentando da qualche anno, cioè, che ormai è indispensabile oltre la classica micologia macro-micromorfologia, anche l'indagine biomolecolare, dunque stretta collaborazione tra micologi dilettanti e micologi professionisti.

del resto tu stesso, nel tuo avvincente resoconto, ci informi che flavobrunnescens si separa come buona specie, dalle altre vicine, soprattutto geneticamente, tra l'altro l'analisi del dna e la comparazione con le specie vicine conferisce alla specie stessa un qualche tipo di "imprimatur" di inconfutabilità, quale realtà naturale, senza questa indagine ci sarebbe il classico dibattito tra "visone ampia dei confini della specie" (alla "nordica") e "visione ristretta dei confini della specie" (alla "francese") e nell'ambito della prima scuola di pensiero citata ci starebbe il considerare tutte le entità citate come appartenenti alla variabilità intraspecifica di un unica specie, il dna, però, ci dice, autorevolmente, che così non è.
L'unico mio timore è che anche l'indagine dna sia soggetta ad interpretazione umana, così come la micologia classica macro micro morfologica...e allora mi perdo in un dedalo infinito di perplessità...o meglio in un'infinita....Daedaleopsis ! :D


:cin:
mfilippa
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Re: Inocybe 1

Messaggio da mfilippa »

Nel fare mie le perplessità di Fabiophorus sul nostro futuro micologico in quanto tale, mi interessa questa cosa:
se il secco è annerito, si tratta di i. xanthomelas, se è solo imbrunito allora è I. flavobrunnesens.
Certamente è un carattere in più che ci è dato a disposizione. Mi chiedo però se il colore del secco non sia anche influenzato dalle condizioni del fresco messo a seccare, e sulle modalità di essiccazione.
Questo perché seccando regolarmente funghi di ogni genere, vedo che i funghi messi a seccare ben freschi e sull'essiccatore mantengono molti dei loro colori ed un aspetto ancora ben riconoscibile sul secco, mentre quando si tengono in frigo per giorni e poi si mettono a seccare, in generale si ottiene una maggiore deformazione, perdita dei colori e tendenza ad inscurire. Tendenza molto più accentuata se si fanno seccare "all'aria" (quando possibile) e non su essiccatore.
:bye:
micotom
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Re: Inocybe 1

Messaggio da micotom »

i miei secchi sono stati seccati in ambiente chiuso e al calduccio del termo.
visto che pare sia il DNA che dovrebbe sentenziare le due specie, posso essere piu che soddisfatto che per le prove siamo cmq arrivati ad una sezione e relative due specie piu associate.
al macro vedendo altre foto di anno scorso della stessa stazione di crescita paragonate a quelle di Enrico devo dire che sono molto simili. :arreso: :bye:
muscario
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Re: Inocybe 1

Messaggio da muscario »

Ciao Mario e ciao a tutti
Nel caso specifico di Inocybe xanthomelas, secondo quella che è la mia modesta esperienza (grazie agli insegnamenti di Ferrari), il gambo tende ad inscurire anche sul fresco, soprattutto negli esemplari più vecchi.
Per chi possiede il suo lavoro "Inocybe alpine e subalpine" si veda la foto di una mia raccolta a pag. 442.
Saluti
giuli
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Re: Inocybe 1

Messaggio da giuli »

Con le Inocybe (anzi con tutte le specie!) bisogna farsi "l' occhio" e che solo dopo averne guardate a decine si può valutare la appartenenza ad una determinata specie e fare proprie certe differenze, che poi risultano decisive per una corretta determinazione. Nel nostro caso come diceva giustamente Enrico, siamo al limite di un gruppetto ancora in via di completa definizione. Vorrei provare a fare il dna della raccolta della specie pubblicata nel libro del Ferrari e vedere cosa ne salta fuori. Non fraintendetemi, per favore, niente da ridire sulla validità della pubblicazione, ma solo per farvi capire la criticità di questo gruppo. Io ho collezioni di I. xanthomelas che sono annerite solo dopo essicamento e ho parecchie raccolte dove la parte inferiore era bruno nerastra anche da giovane. Io mi sono basato a determinare questa specie come xanthomelas in base al criterio che usavo fino a un paio di mesi fa, adesso continuerò ancora in questa direzione fintanto che non avrò altri dati a disposizione. La I. flavobrunnescens è una specie molto bella e molto particolare, se si fanno ulteriori ritrovamenti e magari accompagnati da una estrazione molecolare si potrà avere una visuale ben diversa di questa specie. Però mi pare che stiamo andando un po' oltre...aspettiamo e vediamo che succede, siamo appena all'inizio di questa nuova "era" e sicuramente ci saranno ancora sorprese.....
Buone feste a tutti quanti!!!
fabiophorus
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Re: Inocybe 1

Messaggio da fabiophorus »

Condivisibili i tuoi consigli di "prudenza e attesa", Giuliano :)

Però, non siamo proprio "all'inizio, inizio" "dell'era genetica-micologia", si è già superata la decina di anni e non sono pochissimi
enrico52
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Re: Inocybe 1

Messaggio da enrico52 »

Ciao a tutti

avevo supposto, solo supposto, che la raccolta di Thomas Mariani, per tutta una serie di circostanze che ho spiegato, potesse essere ricondotta a I. flavobrunnescens, che vi ho presentato in quanto specie recente, non perché io volessi "promuoverla".
Era, per l'appunto un'ipotesi. Ma oggi tocca a me di chiudere il cerchio, perché il pallino (leggi il campione) è ritornato a me per posta. E cosa ho visto? Ho visto chiaramente che si tratta di una più semplice e comune I. xanthomelas.
Il secco è decisamente nerastro e questo è un fatto inequivocabile (lo confermo per l'amico M. Filippa) e la microscopia tipica, con spore variabili ma in gran parte con gobbe ben rilevate, come aveva detto G. Ferisin, molto più numerose rispetto a quanto le sue ottime foto lo facessero pensare. I cistidi li avevamo visti e Lillo mi ha tirato per la giacchetta, su questo aspetto.
Che dire? E' stata davvero una bella discussione, ce ne fossero di così accurate ... l'esperienza insegna di avere tutti gli elementi in mano, prima di esprimersi! Io ringrazio gli scettici (schiera di cui appartengo per innumerevoli motivi), senza i quali non saremmo arrivati alla conclusione corretta, e spero mi verrà riconosciuta una certa onestà intellettuale. Non che sia una gran cosa, anzi è un atto di dovuta serietà; ma ho visto, in passato, gente che si rifiutava di tornare sui propri passi. Meschini!
Buona serata a tutti

enrico
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Re: Inocybe 1

Messaggio da micotom »

tanto di cappello alla tua onestà, quindi che dire...
senza una dettagliata analisi microscopica che per fortuna arrivandoti i secchi hai potuto fare e comparare con quella gia ben fatta da Giuliano, non si poteva arrivare alla specie come ormai è noto in questo genere.
dalle foto micro e descrizioni di Giuli da inesperto, come gia detto, a me sembrava il tutto corrispondere ad I. xanthomelas, ma capisco anche che parliamo di due specie affini con piccole variazioni mi sembra della morfologia sporale e annerimento del secco.
anche perchè per la maggioranza la flavobrunnescens era specie poco conosciuta e certe differenze i non esperti delle ambedue specie non potevano notarle :D
quindi la discussione è servita per tenere conto in futuro anche di questa specie simile poco comune.
io posso solo ringraziarvi :applause: :applause:
Ultima modifica di micotom il mer 16 dic 2015, 21:57, modificato 1 volta in totale.
La Chiusa Lillo
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Re: Inocybe 1

Messaggio da La Chiusa Lillo »

Grazie Enrico e buona serata anche a te.
Oltre a essere un Grande e Serio Micologo, hai dimostrato di essere anche un vero Uomo speciale!
Ciao Lillo
mykol
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Re: Inocybe 1

Messaggio da mykol »

CISTIDI: sì, è vera la tua critica, potrebbero benissimo adeguarsi a xanthomelas e non a flavobrunnescens. Potrei appellarmi ad un campo di variabilità maggiore di quanto previsto. D'altra parte la specie è appena conosciuta...

Come potrei ipotizzare che se il secco è annerito, si tratta di i. xanthomelas, se è solo imbrunito allora è I. flavobrunnesens.

Potrei ipotizzare, infine, nel fungo di MICOTOM, la scoperta di una nuova specie intermedia .... sappiamo già oggi che la Sezione Praetervisae ci darà in futuro, molte nuove sorprese, dunque perché no???
Vogliamo fare la biologia molecolare? OK, ma allora la dovremo fare per tutte le raccolte presenti in questa sezione del forum, perché per tutte l specie trattate, e nessuna esclusa, ci sono delle criticità che dovrebbero essere risolte. Ammesso e non concesso che una sequenza del DNA risolva i problemi, e non li complichi, come spesso è avvenuto..!!!
Mah e la variabilità specifica ? Sarebbe blasfemo pensare che si tratti sempre della stessa specie dotata di ampia variabilità ?

Mi sembra che nelle [Inocybe [/i] si voglia sempre spaccare il capello in quattro !
enrico52
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Re: Inocybe 1

Messaggio da enrico52 »

Caro Giorgio,
riprendo un attimo il tuo ultimo messaggio per una chiosa, in tre punti, che potrebbe essere finale.

1 - La variabilità specifica esiste, eccome! Se non ci appellassimo a questa, rischieremmo di dover dare un nome nuovo ad ogni raccolta di Inocybe che troviamo. Sono gli elementi intrinsechi (di una data specie) che è difficile da rilevare, essendo "alterati" da quelli di natura ambientale. Non so dirti perché, ma questo succede in Inocybe più che in altri funghi. D'altra parte hai una esperienza, seconda a nessuno, che ti potrà supportare in questa considerazione.
2 - E' blasfemo pensare che I. xanthomelas e I. flavobrunnescens stiano agli apici di una catena di fenotipi che rappresentano una sola specie? Sì, in questo specifico caso sì, perché le sequenze di varie raccolte ascrivibili alle due specie si raggruppano omogeneamente in cladi diversi di un albero filogenetico composta da un dataset di sequenze di Praetervisae.
3 - Dalla prima considerazione, scende quest'ultima: spaccare un capello in quattro è l'esigenza del tassonomista "spinto" che è arrivato a porsi certe domande e che vuole darsi delle risposte congruenti. Non è certo il bisogno del micologo generalista o di colui che si avvicina al genere da poco tempo. Non saprei dirti se questa circostanza vale più per il genere Inocybe che per altri, però penso che dovrebbe essere condiviso. Tuttavia, questa esigenza rimane il più delle volte inevasa, nel senso che sono così numerose le volte in cui bisognerebbe spaccare il capello in quattro e non ne hai la voglia, la costanza, il tempo, le disponibilità, ecc..., che è ampiamente preferibile trovarsi nella posizione del micologo generalista.

Come vedi, le tue ultime interessanti considerazioni mi hanno dato la possibilità di esprimere qualche altro concetto sul tema. Per questo ti ringrazio.


enrico
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Re: Inocybe 1

Messaggio da muscario »

Ciao Enrico
continua pure a spaccare il capello in quattro. Non possiamo che esserne contenti.
Non aggiungo altro conoscendoti, oramai, da tanti anni.
Saluti
fabiophorus
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Re: Inocybe 1

Messaggio da fabiophorus »

Ciao Enrico,

davvero interessante, dunque, se non ho capito male, ritieni che, almeno in questo caso, il colore assunto dagli esemplari secchi, sia buon carattere macroscopico discriminante?
enrico52
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Re: Inocybe 1

Messaggio da enrico52 »

Sì, sono propenso a considerarlo un elemento "molto forte"
ciao
enrico
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