asco sconosciuto

Aiuto alla determinazione dei Funghi
tessellatus
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asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » mer 17 feb 2016, 12:18

Ho bisogno di aiuto per la determinazione di questo discomicete raccolto il 9 2 2016 a Parma lungo un viale alberato, cresceva su legno marcescente (probabilmente di Frassino). Gli apoteci misurano 2-4 mm di diam di colore grigio-violaceo gli aschi sono pleurorinchi e non amiloidi 130-150x9,1-10µ.Excipulum globulare.Le spore sono ellissoidi 12-13,5x6-7,5µ da finemente verrucose a subreticolate in blù-lattico, le parafisi sono cilindriche e esili (max 2µ di larghezza). Non ho nessuna idea sul genere
grazie
Enrico
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esemplari giovani
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5.JPG
esemplari maturi
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tessellatus
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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » mer 17 feb 2016, 12:21

micro asco
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aschi non amiloidi
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aschi e parafisi.JPG
aschi e parafisi
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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » mer 17 feb 2016, 12:24

micro asco sconosciuto
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base dell'asco
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excipulum
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tessellatus
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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » mer 17 feb 2016, 12:31

micro asco sconosciuto
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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » mer 17 feb 2016, 12:34

micro asco sconosciuto
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spore in blù lattico
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mfilippa
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Re: asco sconosciuto

Messaggio da mfilippa » lun 22 feb 2016, 15:26

Vedo che non ha risposto nessuno... Forse perché non è per nulla facile!
Il funghetto è molto bello, la struttura della carne e le spore sembrano da Peziza ma se gli aschi non sono amiloidi dobbiamo cercare altrove...
Purtroppo a me manca il tempo :wall:
Facciamo ancora un accertamento: metti un frammento di imenio in KOH almeno 10% per qualche minuto, oppure se hai una soluzione meno concentrata riscaldalo sul vetrino; lava rapidamente in acqua e rifai il preparato in Melzer. Se anche così gli aschi non diventano blu, non sono amiloidi.
Uno scrupolo: dalle foto non riesco a vedere se gli aschi sono opercolati o no... Dovrebbero esserlo, eh, ma chissà.
Di già, per favore, riduci meno le foto: 800x600 sono le dimensioni permesse dal Forum, meglio sfruttarle per vedere più dettagli.
:bye:

mykol
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Re: asco sconosciuto

Messaggio da mykol » lun 22 feb 2016, 16:09

se hai ancora la raccolta a disposizione potresti rifotografarli da vicino a maggiore ingrandimento e ricavare immagini a 800x600 da postare. Per la micro sarebbe utile anche una immagine della sezione dell'apotecio che permetta di vedere i vari strati e la loro composizione e le spore con l'obiettivo 100X ad immersione. Ovviamente sempre se sei attrezzato per farlo.

tessellatus
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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » lun 22 feb 2016, 16:45

ciao Mario
ho fatto la prova con KOH ma è risultata negativa (ti allego foto), il reagente è sicuramente valido perchè ho fatto un vetrino con una Peziza gr.varia e l'amiloidia era netta.Per quanto riguarda gli aschi io non avevo avuto il dubbio su operculati e non perchè la morfologia mi faceva pensare a operculati comunque ti allego un paio di foto che dovrebbero chiarirci le idee. Ti rimando le foto del post nelle dimensioni consentite.Mi ero indirizzato anche sulle Pyronemataceae(Smardaea per es.) ma ci sono troppi elementi che non quadrano.Ho postato lo stesso asco anche sul forum di Ascofrance ma non ho ricevuto risposta alcuna. Grazie della collaborazione

Enrico Ponzi

tessellatus
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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » lun 22 feb 2016, 17:08

aschi con KOH e Melzer e aschi operculati
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asci koh + melzer.JPG
aschi non amiloidi
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aschi op.JPG
aschi operculati
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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » lun 22 feb 2016, 17:48

nelle dimensioni 800x600 non me le accetta le invio il massimo che posso. Per Mykol gli esemplari sono secchi non so se riusciro' a fare una sezione, per quanto riguarda le spore quelle in acqua e in blù sono a immersione
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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » lun 22 feb 2016, 17:55

micro
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aschi + melzer..JPG
aschi + melzer..JPG (215.88 KiB) Visto 1828 volte
aschi e parafisi.JPG
aschi e parafisi.JPG (211 KiB) Visto 1828 volte

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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » lun 22 feb 2016, 18:13

micro
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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » lun 22 feb 2016, 18:27

micro
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tessellatus
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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » lun 22 feb 2016, 18:30

micro
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Re: asco sconosciuto

Messaggio da mfilippa » lun 22 feb 2016, 18:39

Ok vedo di farmi venire qualche idea.
Per le foto forse 800x600 non te le accetta perché sono troppo pesanti, oltre alla risoluzione da impostare a 800x600 dovresti regolare il rapporto di compressione JPEG fino a che il file non rimane meno di 220 kB. Comunque non stare a rimandare queste, per ora vanno bene così.
Le sezioni sul secco vengono eccome, vai di lametta nuova sotto lo stereomicroscopio e vedrai... Fin troppo sottili ;)
:bye:

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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » lun 22 feb 2016, 19:01

ok ci provo

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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » lun 22 feb 2016, 19:58

allego sezione 4x e 20x
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Re: asco sconosciuto

Messaggio da mfilippa » mar 23 feb 2016, 1:26

Nell'ultima foto mi sembra di capire che le cellule superficiali dell'excipulum non sono (almeno non tutte) tondeggianti ma piuttosto allungate e a parete brunastra. Se si tratta di peli anche rudimentali, direi che potremmo cercare fra le Pseudombrophila: forma, dimensioni e peluria basale degli ascomi corrisponderebbero. E così anche le grosse bolle di De Bary che si vedono addirittura in Melzer. Se così fosse, le specie con spore reticolate sono poche poche...
Di solito sono specie fimicole, qui son su legno... mah. Qualche escremento di uccelli sul legno morto?
:bye:

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Re: asco sconosciuto

Messaggio da mfilippa » mar 23 feb 2016, 1:37

Pseudombrophila petrakii è una possibilità.
Le spore dovrebbero essere più striate che reticolate, per il resto (se ci sono peli) direi che corrisponde abbastanza, per quel che riesco a vedere nelle foto.
Che ne dite?
:bye:

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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » mar 23 feb 2016, 7:39

avevo scartato l'ipotesi Pseudombrophila per la presunta assenza di peli ma vedendo la seconda foto macro si vede molto bene che il bordo dell'apotecio è più scuro il che farebbe pensare a una struttura finemente pelosa. Per quanto riguarda il substrato apparentemente è legno (ma esiste anche qualche Pseudombrophila su legnos se non sbaglio),Stamattina parto e sono assente da Parma per una settimana ma appena torno conto di fare la micro al bordo di un apotecio e la macro del substrato. La tua ipotesi a parte il substrato è sostenibile

ciao Enrico

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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » mar 23 feb 2016, 11:52

Sai dove posso trovare qualche immagine di P.petrakii?

mfilippa
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Re: asco sconosciuto

Messaggio da mfilippa » mar 23 feb 2016, 12:26


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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » mar 23 feb 2016, 15:24

appena torno cercherò di fare una macro con lo stereo al bordo dell'apotecio, anche se sono secchi si dovrebbe vedere ugualmente

ciao
Enrico

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Re: asco sconosciuto

Messaggio da mykol » mar 23 feb 2016, 15:32

Mario, come mai, tra le tante, sei arrivato proprio a questa Pseudoombrophila ? Hai forse questa monografia "A World-Monograph of the Genus Pseudombrophila (Pezizales, Ascomycotina), Libri Botanici 14 (Eching bei München) (1995)" ?

Anch'io avevo pensato (pur con parecchi dubbi) a Pseudoombrophila deerata ma l'ornamentazione sporale non corrisponde con quanto indicato per questa raccolta da tessellatus almeno se le spore sono effettivamente come da lui descritte "da finemente verrucose a subreticolate"... stessa cosa per Pseudoombrophila petrakii http://tai2.ntu.edu.tw/taiwania/pdf/tai.2010.55.328.pdf, ,

mfilippa
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Re: asco sconosciuto

Messaggio da mfilippa » mar 23 feb 2016, 17:04

Perché è l'unica Pseudombrophila che ho trovato ad avere toni porpora e spore ornamentate di dimensioni confacenti.
Che il tipo di ornamentazione non sia identico l'avevo già detto anch'io... però nelle foto di questa raccolta si vede solo una spora con il reticolo (peraltro molto fine), nelle altre o l'ornamentazione non è a fuoco, o si vedono verruchine indefinite.
Chiaro che non è una determinazione certa, ma solo una possibilità da esplorare, un punto di partenza. Dobbiamo ancora essere certi che ci siano i peli e quindi che sia davvero una Pseudombrophila!
Non ho la monografia di Van Brummelen, almeno credo... :oops: Certo che bisognerebbe darci un'occhiata!
:bye:

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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » mar 23 feb 2016, 20:08

ciao Mario
ti ho inviato nella tua casella di posta una giga-mail (data la pesantezza del file 80 Mb) il file in PDF di "A world monograph of the genus Pseudombrophila" di Van Brummelen. Se interessa anche a Mykol glielo puoi girare

ciao
Enrico

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Re: asco sconosciuto

Messaggio da mykol » mar 23 feb 2016, 20:27

Certo che mi interessa ! Grazie !

@tesselatus, vedi di fare qualche foto delle spore opportunamente colorate ( blu cotone a caldo ?) con il 100X ad immersione dalle quali si possano vedere bene queste ornamentazioni. Esse sono cosi' particolari che non possono dare adito a dubbi !
'

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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » mar 23 feb 2016, 20:48

come ho già detto in precedenza fino a lunedì prossimo non posso fare micro, appena posso le invierò
ciao
Enrico

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Re: asco sconosciuto

Messaggio da mykol » mar 23 feb 2016, 20:59

Non c'e' fretta, tanto la soluzione non e' dietro l'angolo !

Ho guardato meglio alcune delle foto che hai postato e si vede benissimo che l'ornamentazione sporale e' nettamente diversa da quella della specie ipotizzata !

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Re: asco sconosciuto

Messaggio da tessellatus » mar 23 feb 2016, 21:27

sono d'accordo con te che l'ornamentazione di P.petrakii è diversa dal nostro campione. Scorrendo molto velocemente la chiave di Van Brummelen risulta che praticamente l'unica specie (nonostante il nome) che può spesso crescere su steli o legno marcescenti è P.merdaria che ha una decorazione sporale finissima. Ma vedremo
ciao
Enrico

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