Peziza cfr succosella

Tasphririnales, Pezizales, Tuberales, Ostropales, Clavicipitales,Lecanorales, Heliotiales, Phacidiales, Coronophorales, Shaeriales - Myriangiales, Hysteriales, Hemisphaeriales, Dothideales, Pleosprales.
carlo
Senior
Messaggi: 5100
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Peziza cfr succosella

Messaggio da carlo » mer 4 nov 2009, 17:51

Cari Amici, Giorgio (forse full immersion tra le russule :? ) Artù, Mario e Matteo e tutti gli altri...
Questa è la tipica Peziza succosella forse impropriamente attribuita...Perchè dico questo?
Perchè lo scorso gennaio a passeggio con Mario F. raccontavo di queste peziza che sul terreno erano quasi secche ed aventi lattice celeste...Mario ricordi ? A questa affermazione sul lattice mi guardasti sorpreso :shock:
In effetti in Peziza succosella dovrebbe essere giallo al massimo giallo-verdognolo...
Stamani le ho riviste e mi ci sono buttato sopra...Il lattice è proprio celestino e proprio come si vede in foto...Ho chiesto ad un mio accompagnatore che colore vedesse ed ha risposto celeste...
Per adesso metto la macro ma il disocorso rimane aperto... :bye:
Allegati
1.jpg
1.jpg (192.4 KiB) Visto 5153 volte

carlo
Senior
Messaggi: 5100
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da carlo » mer 4 nov 2009, 17:52

...
Allegati
2.jpg
2.jpg (177.36 KiB) Visto 5150 volte

mfilippa
Senior
Messaggi: 5378
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da mfilippa » mer 4 nov 2009, 19:35

A questa affermazione sul lattice mi guardasti sorpreso
Confermo la sorpresa e la faccia :shock:.
Ma non diventa giallo poi?
Sinceramente non mi ricordo di avere mai visto un simile colore del lattice in P. succosella nè dalle nostre parti nè in giro per l'Italia. Va detto però che in quanto peziza a lattice "ingiallente" si trovano molte volte esemplari vecchi o rovinati di colore giallo che in questa specie tende nettamente al verdastro. Quindi se il lattice è in origine un po' blu, più il giallo del viraggio, si ottiene il verde... :blink:
Comunque a me non è chiaro se gli aspetti mediterranei di quelle Peziza siano definitamente conosciuti. Temo che si siano da un lato descritte, dall'altro sinonimizzate, un po' troppe specie.
Che ne dite voi?

mfilippa
Senior
Messaggi: 5378
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da mfilippa » mer 4 nov 2009, 19:36

In particolare a parte eventuali differenze micro la "nostra" P. succosella è certamente più piccola ed il giovane è piuttosto piatto-discoide.
Che ne è di Peziza infuscata?

mykol
Senior
Messaggi: 9123
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da mykol » mer 4 nov 2009, 23:53

ma il lattice é blu o lo diventa dopo qualche tempo di esposizione all'aria ?

Berthethiana ha il lattice incolore che diventa giallo dopo poco tempo di esposizione all'aria (come più o meno tutte le pezize a lattice ingiallente ...). Qui mi pare invece che non si tratti di un viraggio ma celeste sia il suo colore originale ...
Pezizesimili a lattice più o meno blu-celeste non ne ho mai viste.

Bisognerebbe provare a far assorbire il lattice su carta bianca ed osservare come si comporta nel giro di qualche minuto ...

Se poi la micro é tipica da succosa, succosella, berthethiana, amen è una curiosità ... altrimenti è una cosa molto interessante ...

Una cosa che penso nessuno abbia mai preso in considerazione é l'eventuale variazione del colore del latice al variare del pH del terreno su cui l'esemplare cresce ...

Una osservazione del genere potrebbe riservare delle sorprese. Bisognerebbe avere una quantità consistente di lattice e provare ad aggiungere ad una porzione una goccia di un acido molto diluito ed all'altra porzione una goccia di una base altrettanto diluita.

Una altra prova da tentare potrebbe essere "montare" per l'osservazione microscopica un frammento in acqua, uno in una goccia di base diluita ed una in una goccia di acido diluito. Visto che nelle pezize a lattice ingiallente (sopratutto succosa) l'acqua sotto al vetrino si colora di giallo sarebbe interessante vedere come si colorano la goccia di base e quella di acido.

mfilippa
Senior
Messaggi: 5378
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da mfilippa » mer 20 gen 2010, 14:07

Comunque nella descrizione originale di P. succosella è previsto che il lattice sia dapprima blu poi verdastro. Quindi mykol siamo noi che non l'abbiamo mai notato a essere fuori della regola :lol: oppure la "nostra" succosella è altra cosa :blink:
:wub:

mykol
Senior
Messaggi: 9123
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da mykol » mer 20 gen 2010, 22:39

una prova da fare davvero sarebbe procurarsi una buona quantità di lattice e vedere come varia a seconda del pH. Comunque "succose" o "succoselle" col lattice blu non ne ho mai viste nemmeno quando ci vedevo ...

carlo
Senior
Messaggi: 5100
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da carlo » ven 22 gen 2010, 10:16

Carissimo Giorgio
Ieri ho raccolto oltre 30 esemplari di Peziza succosella: per avere lattice abbondante dobbiamo aspettare novembre-dicembre prossimi perché ci si sono messe di mezzo anche un paio di tramontane che hanno contribuito alla disidratazione…
Comunque avevo gli esemplari e stamattina appena smontato dal turno di notte ho fatto dei tentativi arrivando a tagliarle quasi tutte. Siccome lattice non se ne raccoglie neanche con il tiralatte :D ho tastato la carne umida al sezionamento con questi risultati:

Nessuna reazione con base forte (NaOH 0,1 M ed 1 M);
Rapidamente giallo con acido forte (HCL 0,1 M ed 1 M); sempre rapidamente la reazione diventa blanda…La reazione ingiallente all’acido un po’ me l’aspettavo visto che a terra invecchiando assumono colorazioni arancio ocracee (effetto della CO2 atmosferica…?)

Non richiesto ed a titolo gratuito ho effettuato il pH sempre sul liquido traspirante dalla carne in sezione e risulta essere basico tra 8 e 9. Ho testato anche con Metilarancio ----> giallo.
Allegati
1.jpg
1.jpg (133.03 KiB) Visto 5024 volte

carlo
Senior
Messaggi: 5100
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da carlo » ven 22 gen 2010, 10:18

ingiallimento rapidamente svanente a contatto con acido
Allegati
3.jpg
3.jpg (116.44 KiB) Visto 5023 volte

carlo
Senior
Messaggi: 5100
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da carlo » ven 22 gen 2010, 10:20

non è che si veda granchè in foto ma un pò sulla cartina si nota...L'ho ripetuta 7-8 volte su diversi esemplari e vi posso assicurare che diventa verde-bluastro
Allegati
2.jpg
2.jpg (154.1 KiB) Visto 5020 volte

mfilippa
Senior
Messaggi: 5378
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da mfilippa » ven 22 gen 2010, 11:49

:shock: Urca!
E bravo Carlo! Mykol hai visto che cosa che cosa gli hai fatto fare? :cong:
A proposito di latte, vabbè che le mucche non si possono spremere (per lo meno dubito che uscirebbe del latte), ma le Pezize sì! Chiedi a tua moglie la centrifuga promettendo effetti :oops: piacevolmente devastanti :fischiettare: dal succo di Peziza e procedi a ulteriore produzione! Chissà che non sia anche buono da bere, magari sa di maracuja o di pomplemo...
:lol:

carlo
Senior
Messaggi: 5100
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da carlo » ven 22 gen 2010, 16:56

Ahi, ahi...Ma se io centrifugo o do comunque luogo a spremute non sono sicuro che il tutto, il "brodo primordiale", abbia la stessa natura chimico-fisica del solo lattice :?

Inquitetudine: poco fa si è aperto un tavolo di trattative dove una commissione paritetica permanente sta valutando l'opportunità di spremere il sacchetto dell'immondizia :lol:
Si, Mario: sono andate, tranne due che faranno compagnia a tanto altro sotto i riflettori del microscopio :bye:

Ah dimenticavo. Non credo di averla mai messa: questa è la protagonista dell'inizio della discussione, foto eseguita in dicembre 2008, prima della vs venuta.
Allegati
Peziza-succosella.jpg
Peziza-succosella.jpg (201.53 KiB) Visto 5004 volte

mykol
Senior
Messaggi: 9123
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da mykol » ven 22 gen 2010, 17:42

Carlo, in un altro post che ora non ritrovo, chiedevi quanto va concentrato il KOH (o NaOH) per fare la prova con il lattice.

Penso che una soluzione 1M (cioè 40 grammi in un litro per il KOH, 36,5 per il NaOH) sia più che sufficiente. Comunque, sia chiaro che non lo so ... puoi anche iniziare a provare con il KOH o NaOH che usi normalmente in micolgia, tanto per vedere cosa succede (se ha influenza o meno).
Un'altra prova interessante (qualche altro Kg di pezize ...) é con un ossidante e poi con un antiossidante (ad esempio un pò di acqua ossigenata e poi un pò di anidride solforosa). La solforosa te la puoi procurare sciogliendo in acqua un pò di metabisolfito di potassio (quello che si mette nell'uva in fermentazione). Quando ne hai sciolto tanto che se ci avvicini il naso (cautela !) starnutisci per mezz'ora va più che bene !

mykol
Senior
Messaggi: 9123
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da mykol » ven 22 gen 2010, 17:59

ho risposto mentre stavi rispondendo tu ...

Quindi il lattice sembrerebbe un "indicatore" di pH, blu se il lattice é basico, incolore o giallo se acido. Ciò potrebbe spiegare perché a volte é blu ed altre no.

Ma il lattice é blu già quando fuoriesce (cioé é il suo colore) od é dapprima incolore e poi diventa blu - ossidazione ?

Sarebbe utile fare anche la prova con l'acqua ossigenata ed anche con il metabisolfito.

Credo che sarebbe molto interessante comparare i risultati ottenuti su raccolte di zone diverse (da voi ora, da noi a maggio giugno ed a novembre, se la stagione sarà favorevole) ed anche su specie diverse (es. da noi succosa, succosella, michelii).

Credo però che per avere risultati comparabili bisognerebbe "standardizzare" la procedura, cioé almeno individuare la concentrazione più adatta per i vari reattivi.

Se tu Carlo, che ora hai materiale a disposizione, puoi affinare un pò il metodo chissà che non ne possa poi uscire qualche dato interessante.

Sarebbe interessante fare anche qualche prova del pH del terreno su cui crescono.

Cioé, in sostanza, riuscire a capire se il colore ed il viraggio del lattice é un carattere intrinseco delle singole specie o se dipende dalle caratteristiche dell'ambiente in cui i funghi crescono.

mykol
Senior
Messaggi: 9123
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da mykol » ven 22 gen 2010, 18:24

un altro problema che si pone é quello della concentrazioni delle sostanze che causano le colorazioni.

Sappiamo ad esempio dallo studio delle piante "officinali" che la concentrazione di sostanze aromatiche (es. nell'assenzio) può variare moltissimo in funzione dell'ambiente in cui le piante crescono (pianura, montagna) e del momento in cui le parti utili vengono raccolte (periodo "balsamico").

Quindi in sostanza, combinando tra di loro queste variabili (concentrazione, pH, stato di ossidazione) le variabili e quindi i possibili colori tra cui districarsi diventano moltissimi. Tutto ciò é sempre da tenere presente quando si parla di colorazioni e viraggi, non solo in questo caso.

carlo
Senior
Messaggi: 5100
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da carlo » ven 22 gen 2010, 18:27

Se Madame Le Gal aveva visto lattice celeste (prego Mario se può girarmi descrizione originale) avremmo finalmente un'ottimo elemento di separazione dalla P.infuscata descritta da Donadini con lattice verde-giallastro.
Il tempo di ossidazione all'aria è importante ma è un dato relativo...In tutte le Peziza intercorre un pò di tempo affinchè il lattice fuoriesca e noi ne riusciamo ad apprezzare il colore. Questo come colore è identico al lattice della P. saniosa. Non ho apprezzato finora fuoriuscite di liquido incolore prima che diventi celeste. Ciaooooo :bye:

mykol
Senior
Messaggi: 9123
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da mykol » ven 22 gen 2010, 18:39

nelle pezize del gruppo "succosa" il lattice é dapprima incolore, poi vira al giallo. Succede a volte in esemplari molto vecchi (ma ancora umidi) che il lattice sia già "virato" (cioé già giallo) nella carne, prima di fuoriuscire, ma ciò costituisce una eccezione. A mia conoscenza, in tali specie, quando esce il lattice é incolore e poi vira al giallo.

Se nelle tue raccolte il lattice esce già blu, é diverso. Se poi ciò costituisca un carattere distintivo o se sia un aspetto casuale é un altro discorso.

Credo che sarebbe utile fare una descrizione accurata dei caratteri micro su esemplari freschi (tu puoi farla ora visto che ce li hai) e poi confrontare i risultati.

Se la micro fosse identica, credo che sarebbe difficile ipotizzare entità diverse, ma se ci fosse una certa discordanza la cosa si farebbe interessante.

mfilippa
Senior
Messaggi: 5378
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da mfilippa » sab 23 gen 2010, 11:57

mmmh, non ho più sottomano la descrizione originale di P. succosella, chissà dove l'ho messa.... :cry:
Comunque questi signori qui
Garofoli, D. & Baiano, G. 1996. "Il genere Peziza, I contributo: specie a lattice ingiallente" Rivista di Micologia 3, 233-258
(anche se non se ne ricordano più) :cong: l'avevano riportata.
Intanto la cerco... :bye:

mfilippa
Senior
Messaggi: 5378
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da mfilippa » sab 23 gen 2010, 12:01

Forse per una mungitura più efficiente sarebbe meglio lasciarle vive sul posto, graffiarle con un ago e munirsi di contagocce!
Del resto le mucche prima si mungono poi si fanno a bistecche, mica il contario! :lol:

carlo
Senior
Messaggi: 5100
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da carlo » sab 23 gen 2010, 14:25

mfilippa ha scritto:mmmh, non ho più sottomano la descrizione originale di P. succosella, chissà dove l'ho messa.... :cry:
Comunque questi signori qui
Garofoli, D. & Baiano, G. 1996. "Il genere Peziza, I contributo: specie a lattice ingiallente" Rivista di Micologia 3, 233-258
(anche se non se ne ricordano più) :cong: l'avevano riportata.
Intanto la cerco... :bye:

Mario non cercare l'ho trovata anch'io! (Che figuraccia :cry: )

lacte primum albido, dein leviter caesio, tandem viridi :cin:

carlo
Senior
Messaggi: 5100
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da carlo » dom 24 gen 2010, 8:41

Mi sembrava giusto archiviare momentaneamente questo contributo con l'esame microscopico. E' impressionante come questo sia perfettamente corrispondente alla descrizione di Giorgio Baiano e Domenico Garofoli (RdM 3:1996) :student:

Ovviamente per non subire alcun tipo di influenza, leggo solo ora il loro lavoro...Proprio a voler essere pignoli, ho trovato cellule globulose fino a 75 micron.

Tralasciando il resto le misure sporali sono 19,0 x 11,4 (17,8-20,6 x 10,5-12,7) Qm 1,67 (1,54-1,78)

Foto tutte in acqua

sezione
Allegati
AA.jpg
AA.jpg (229.57 KiB) Visto 4950 volte
Ultima modifica di carlo il dom 24 gen 2010, 8:52, modificato 2 volte in totale.

carlo
Senior
Messaggi: 5100
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da carlo » dom 24 gen 2010, 8:43

ectale
Allegati
A.jpg
A.jpg (232.77 KiB) Visto 4949 volte

carlo
Senior
Messaggi: 5100
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da carlo » dom 24 gen 2010, 8:44

medullare inferiore ----> medio
Allegati
B.jpg
B.jpg (208 KiB) Visto 4947 volte

carlo
Senior
Messaggi: 5100
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da carlo » dom 24 gen 2010, 8:46

medullare medio superiore --------> subimenio
Allegati
C.jpg
C.jpg (168.18 KiB) Visto 4946 volte

carlo
Senior
Messaggi: 5100
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da carlo » dom 24 gen 2010, 8:47

imenio: notate le parafisi molto allargate all'apice e con pigmento
Allegati
D.jpg
D.jpg (142.13 KiB) Visto 4944 volte

carlo
Senior
Messaggi: 5100
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da carlo » dom 24 gen 2010, 8:49

spore in acqua
Allegati
E.jpg
E.jpg (138.49 KiB) Visto 4942 volte

carlo
Senior
Messaggi: 5100
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da carlo » dom 24 gen 2010, 8:51

...
Allegati
F.jpg
F.jpg (80.63 KiB) Visto 4941 volte

mykol
Senior
Messaggi: 9123
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da mykol » dom 24 gen 2010, 12:46

Carlo,

non potresti mettere qualche foto più ingrandite delle spore, colorate in blu cotone a caldo ?

Se ricordo bene, dovrebbero essere caratteristiche per le ornamentazioni, tra cui spiccano sovente delle verruche a "bottoncino" molto evidenti.

mykol
Senior
Messaggi: 9123
Iscritto il: dom 3 giu 2007, 23:15
Cognome: Baiano
Nome: Giorgio
Provenienza: Italia

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da mykol » lun 17 mag 2010, 10:14

nell'intento di sistemare i topics di questa sezione (come giustamente richiesto dagli admin) vorrei sapere da te Carlo, qual'è la tua opinione in merito a questa specie.

La archiviamo (salvo a riprenderla se emergessero nuove idee) come P. succosella ? Oppure la teniamo nel limbo del "cf." ?

Certo, che se tutti i caratteri macro (ad eccezione del colore del lattice) e micro corrispondono non credo che si possa sostenere che sia qualcosa di diverso, potresti farne una forma od ampliare la descrizione di succosella dicendo che il lattice può essere blu.

Forse è meglio aspettare nuove raccolte per vedere se il fenomeno è confermato (prossimo inverno ?)

carlo
Senior
Messaggi: 5100
Iscritto il: gio 7 giu 2007, 19:37
Cognome: Agnello
Nome: Carlo
Provenienza: Mesagne
Località: Mesagne

Re: Peziza cfr succosella

Messaggio da carlo » lun 17 mag 2010, 11:07

Quello che decidi tu va benissimo Giorgio ;)
Per il lattice celeste, azzurro non ci sono dubbi sono già tre stagioni che ho notato questa cosa che si ripete per decine di volte ed ancora sabato scorso ho visto un paio di esemplari... :bye:

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 5 ospiti