Melanoleuca exscissa ("Tricasina")

[melanoleuca]

La diagnosi originale di M. spegazzinii (Saccardo & D. Saccardo 1905) riporta i seguenti dati: cappello 2-4 cm da pallido a grigio-nocciola con centro più scuro; gambo 1-1,5 x 0,3-0,5 cm; lamelle bianche. Da quanto sopra ed a prescindere dalle successive interpretazioni l'unico carattere che separa M. exscissa da M. spegazzinii è il gambo . E' sufficiente come carattere differenziale? Il complesso "exscissa" è stato da noi approfondito in maniera particolare e con l'aumentare delle raccolte esaminate si è progressivamente ridotto il numero di caratteri per una sicura differenziazione tanto da farci ipotizzare l'esistenza di specie con caratteri macro e micromorfologici estremamente variabili senza soluzione di continuità, attualmente stiamo sottoponendo svariate raccolte all'analisi molecolare nella speranza di ottenere indicazioni circa i caratteri da considerare come rilevanti.
ciao
Roberto

[Mario]

Dopo l'incontro avuto con i due " Roberto " e tutti i dubbi e le perplessità palesate nell'individuazione, nelle Exscissae, dei caratteri discriminanti e di quelli con valenza quantitativa, cioè quei caratteri che presentano, o presenteranno, più costanza in più raccolte per più tempo, attendo che le raccolte si susseguano e che, ad un certo punto, siano loro, data l'esperienza e la possibilità di una più valida indagine statistica, a dirci come comportarci nella determinazione di questa Sottosezione.
Quello che emerge fino ad ora che non vi è un carattere assoluto, ma un insieme di caratteri primari che saranno da valutare nel tempo, correlati con i risutati delle analisi molecolari.
Restando in attesa di un orizzonte più limpido, con stima

[gambr]

Quello che emerge fino ad ora che non vi è un carattere assoluto, ma un insieme di caratteri primari che saranno da valutare nel tempo, correlati con i risutati delle analisi molecolari.

Infatti, volevo proprio dire che bisogna vedere "un insieme" di caratteri perche` si sa che non sempre tutti sono presenti assieme ma "nel complesso" si puo` discriminare. Questo accade per tutti i generi.
Per l'analisi molecolare spero faccia chiarezza ma a volte non fa altro che aggiungere dati di confronto e non una soluzione su un piatto d'argento.

Ciao
Gianni

[melanoleuca]

Concordo pienamente con quanto espresso sia da Mario sia da Gianni sulla necessità di verificare più caratteri deboli per discriminare le varie specie, in Melanoleuca, però, il problema è che alcuni caratteri (colori pileici, misure e ornamentazioni sporali, pileipellis, caulocute, habitat, forma dei cistidi oltre i sottogeneri) sono non solo deboli ma caoticamente variabili all'interno di raccolte verosimilmente identiche. Attualmente il nostro orientamento è di utilizzare altri caratteri forse più stabili (colore della carne, del gambo e delle lamelle). In questa situazione si riducono progressivamente i caratteri disponibili per la speciazione e lo strumento molecolare, come correttamente evidenziato da Gianni, costituisce uno strumento che potrebbe permetterci di approfondire nuovi filoni di indagine qualore due specie molto vicine morfologicamente risultino distanti molecolarmente e viceversa. Pertanto il molecolare dovrà dirci quali sono le specie tra loro vicine o lontane, poi spetta a noi individuare i caratteri morfologici per unirle o separarle.
Un caro saluto a tutti
Roberto

[mfilippa]

Non posso che ammirare l'approccio metodico di chi si è buttato a capofitto su questo difficilissimo Genere. Conosco bene lo stato confusionale nel quale ci si sente immersi quando più si studia, meno certezze rimangono...! Ma la conoscenza non va mai avanti se ci si ferma lì, perché tutti continuano a dare per certe le cose che abbiamo capito non esserlo
Ma non temete: è un po' come addentrarsi in un bosco! Non ci si può addentrare all'infinito, una volta giunti al centro, si ricomincia ad uscirne l'importante è non fermarsi!
Nello specifico, amerei sapere se esiste un criterio per prelevare il campione di superficie pileica perché ritengo che l'epicute possa essere diversa al disco o ai bordi. Immagino comunque, giusto perché se no sarebbe troppo semplice, che anche dove si può definire "cutis" ci sia qualche terminale rialzato e anche il "tricoderma" poggi su uno strato di ife orizzontali... o no?

[Mario]

Praticamente una volta stabilito, al di là di ogni ragionevole dubbio, che siamo nelle Exscissae, per determinare questa raccolta e dipanare la matassa se sia una M. exscissa oppure una M. spegazzinii abbiamo due vie:
1) a - cappello biancastro, grigio chiaro o grigio bruno al centro
b - gambo molto corto.........M. spegazzinii, da controllare il colore dell'apice dei cistidi
che deve essere ialino, se invece è giallognolo è un'altra specie

2) a - cappello scuro, almeno inizialmente, poi sbiadente ma con zone scure
b - gambo bianco e carne bianca........M. exscissa, ma se la carne del gambo dovesse
risultare bruna od ocraceo bruna alla base saremmo su un'altra specie.
Questo da quanto ho fagocitato dal seminario dei due " Roberto"
sicuramente ho tralasciato, o cannato, qualcosa; cosa?
Con stima

[melanoleuca]

Carissimo mfilippa
le tue considerazioni sull'epicute sono perfettamente centrate. Inizialmente la nostra metodica di indagine prevedeva lo studio della zona mediana del cappello, poi verificata la quasi costante presenza di cutis con elementi sia ascendenti sia eretti in numero, distribuzione e presenza variabile all'interno della stessa raccolta abbiamo optato per il bordo dove è possibile incontrare strutture epicuticolari più diffenziate, inizialmente con l'esame di poche decine di raccolte ci sembrava di poter individuare strutture costanti utili per la speciazione, con l'aumentare delle raccolte i dati rilevati si presentavano sempre più confusi e frammisti tanto che a tutt'oggi (decisione presa solo il mese scorso) consideriamo tale carattere poco o niente rilevante per la determinazione .
Per Mario
il tuo riassunto ci sembra ineccepibile e ci fa veramente piacere rilevare che le nostre "poche idee ben confuse" vengano testate sapienzalmente da sempre più valenti micologi sul campo . Grazie a tutti per il fondamentale aiuto che fornite e che vorrete continuare a fornirci.
Roberto

[gambr]

a tutt'oggi (decisione presa solo il mese scorso) consideriamo tale carattere poco o niente rilevante per la determinazione .

Grazie per condividere le tue esperienze. Da parte mia nei prossimi studi faro` attenzione a confrontare l'epicute ai bordi, al centro e nella parte mediana. Per quanto riguarda la gelificazione? Scusa se per caso lo avevi gia` detto in altro thread.

Per Mario
il tuo riassunto ci sembra ineccepibile

Quindi, seguendo la mini-chiave proposta da Mario e che capisco concordi col vostro pensiero, per la raccolta proposta in questo thread da Marco, per la 'cortezza' del gambo (che nell'immagine in sezione si puo` misurare essere meta` circa del diametro del cappello) e per il colore pileico grigio chiaro e senza tracce si marrone nemmeno al centro anche nei giovani esemplari, personalmente arriverei a M.spegazzinii. Da verificare ovviamente il colore dell'apice dei cistidi. A tal proposito, scusate l'ignoranza, ma che specie sarebbe con l'apice giallastro?

Ciao
Gianni

[melanoleuca]

Ciao gambr
Per nostra esperienza quasi tutte le Melanoleuca possiedono uno strato epicuticolare gelificato in misura più o meno marcata in virtù della specie ma anche dello stadio di sviluppo e delle condizioni meteoriche e pertanto, noi, lo consideriamo poco rilevante ai fini determinativi .
La specie con cistidi ad apice giallo è M. meridionalis Moreno & Barrasa (1978), anche se tale carattere non è più osservabile nel holotypus da noi esaminato con la conseguenza che trattasi di carattere osservabile solo su esemplari freschi .
La chiave a cui fa riferimento Mario è una nostra chiave provvisoria relativa alle Urticocystis ma siccome viene modificata ogni 15 giorni circa non ci sentiamo ancora pronti a condividerla af fine di verificarne la efficacia, appena si sara stabilizzata sarete i primi a sperimentarla, promesso.
Per quanto riguarda la specie in discussione non coincide con M. spegazzinii per il gambo non abbastanza corto e per i colori pileici senza toni di bruno al centro del cappello e pertanto andrebbe fatta rientrare nella grandissima variabilità cromatica di M. exscissa.
Ciao e grazie
Roberto

[stegiampi]

La specie con cistidi ad apice giallo è M. meridionalis Moreno & Barrasa (1978), anche se tale carattere non è più osservabile nel holotypus da noi esaminato con la conseguenza che trattasi di carattere osservabile solo su esemplari freschi .
Roberto

In acqua o KOH?



Giampietro

[melanoleuca]

Ciao Stegiampi
Le nostre osservazioni su essicata sono fatte utilizzando come reidratante L4 e successiva osservazione senza colorazione.

Roberto

[stegiampi]

Ciao Stegiampi
Le nostre osservazioni su essicata sono fatte utilizzando come reidratante L4 e successiva osservazione senza colorazione.

Roberto

Pensavo che nell'indagine microscopica delle Melanoleuca si usasse il KOH che non è un colorante ma un reagente, come viene comunemente usato per l'esame dei pleurocistidi della Psathyrella, o per l'esame delle spore negli Hebeloma (verifica della caliptratura).

Ciao

Giampietro

[melanoleuca]

Ciao stegiampi
Noi non usiamo KOH in quanto può alterare o far sparire eventuali colorazioni o particolari microscopici presenti negli elementi esaminati, non siamo a conoscenza di eventuali particolari reazioni microchimiche indotte da tale reagente.

Roberto