Inocybe nel giardino

[Micogian]

Cheilocistidio n. 3 = 58 x 12,5 µ

[Micogian]

Cheilocistidio n. 3 = 49 x 16 µ

[Mario]

E se non fosse una Tardinae ma una Mesosporinae? importante è la dislocazione dei caulocistidi e lo spessore delle pareti dei cistidi imeniali, cistidi che andrebbro misurati in maniera quantitativamente più rilevante, con le tre misure. Se le cose si combinano potremmo essere di fronte ad una Inocybe phaeodisca var. phaeodisca. Macroscopicamente ho osservato l'esemplare asciutto; è proprio un'ipotesi assurda? non credo, ma attendo le ulteriori considerazioni dei colleghi.

[Mario]

Ho dimenticato di far notare che l'evidente igrofaneità dei carpofori e le misure microscopiche fin quì postate, non si allontanano dalla mia ipotesi di determinazione.

[Micogian]

Volevo chiedere una cosa: a me sembra che lo spessore di alcuni cheilocistidi sia più grosso nella parte superiore e si assottiglia man mano che si va verso la radice.
Dove si deve misurare lo spessore ?

inocybe.jpg (17.1 KiB) Visto 7419 volte

[gambr]

E se non fosse una Tardinae ma una Mesosporinae?

Dalle chiavi di Bon trovo che le Mesosporinae dovrebbero avere gambo non pruinoso ed essere prive di caulo se non solo all'estremo apice del gambo. Se questa differenza non è più considerata valida mi piacerebbe sapere quali sono i caratteri di distinzione. Dalle foto noto un gambo pruinoso all'apice e caulo presenti nel terzo superiore da qui la mia richiesta di chiarimenti. Grazie.

Ciao
Gianni

[Pat]

Volevo chiedere una cosa: a me sembra che lo spessore di alcuni cheilocistidi sia più grosso nella parte superiore e si assottiglia man mano che si va verso la radice.
Dove si deve misurare lo spessore ?

inocybe.jpg

Je crois que nous avons suffisamment d'informations sur la silhouette et les mesures des cheilocystides, au moins pour le moment, et nous savons qu'elles réagissent nettement à l'ammoniaque. Ce qu'il faut maintenant, c'est être sûr de la situation des caulocystides ; totalement absentes, présentes seulement dans la partie supérieure, ou également présentes dans la partie inférieure ? Tes premières photos semblent monter des caulocystides sur le tiers supérieur, ce qui permettrait d'écarter l'hypothèse intéressante de I. phaeodisca ( encore que les mesures sporales no correspondent pas..). Mais s'il ya des caulocystides métuloides à la base du pied, ou au moins au milieu, il faudrait abandonner les Tardae et chercher du côté des Splendentes, ssec. Subbrunneinae...mon intuition me dit qu'il s'agit de Tardae, mais je peux me tromper, bien sûr..;

Patrice

[carlo]

Senza entrare nei meriti determinativi, mi stropiccio gli occhi per il lavoro bellissimo di Micogian Ciao Gianni

[Pino]

Per me potremmo essere su Inocybe fuscidula

[Micogian]

Una serie di cheilocistidi con le relative dimensioni che sono le seguenti:

lunghezza, larghezza, spessore

1= 51 x 19 x 1,20 µ
2= 55 x 14 x 1,33 µ
3= 48 x 14 x 1,67 µ
4= 63 x 14 x 1,51 µ
5= 50 x 18 x 1,34 µ
6= 52 x 16 x 1,48 µ
7= 52 x 15 x 1,10 µ
8= 49 x 15 x 1,02 µ
9= 52 x 16 x 1,73 µ
10= 58 x 16 x 1,56 µ
11= 56 x 14 x 1,33 µ
12= 59 x 13 x 1,62 µ
13= 53 x 13 x 1,79 µ
14= 48 x 12 x 1,36 µ
15= 55 x 11 x 1,39 µ
16= 55 x 15 x 1,37 µ



cheilocistidi 1-4

[Micogian]

cheilocistidi 5-8

[Micogian]

cheilocistidi 9-12

[Micogian]

cheilocistidi 13-16

[Mario]

Per Gianni
I caulocistidi è bene vederli al microscopio e non fidarsi completamente della pruinosità della superficie del gambo, pruinosità che potrebbe essere tale per la presenza, per esempio, di peli cistidiali. Ti dirò di più, nella descrizione che Erminio fornisce nella sua pubblicazione scrive testualmente: superficie pruinoso-fioccosa all'estremo apice
Il concetto di Bon sulla differenza tra Tardinae e Mesosporinae è valido, tanto valido che si sta chiedendo a Micogian se la porzione del gambo interessata ai caulocistidi sia solo l'ultima parte, quella prossimale, del gambo o se la porzione interessata sia più estesa.

Per Pat
L'ipotesi di Tardae è anche per me la più credibile, ma le misure sporali non sembrano fuori dalla forbice di misure che si trovano in letteratura per I. phaeodisca:
Kuyper.............8,5 - 10,5 x 4,5 - 5,5 micron
Stangl..............8 - 11 x 5 - 6 micron
Bon.................8,5 - 11 X 5 - 7 micron

Micogian in seconda lettura fornisce: 8 - 10 x 4,8 - 5,5
E' doveroso aggiungere che Erminio, sempre nella stessa pubblicazione, pubblica Inocybe phaeodisca f. mesospora E.Ferrari f. nov., dove la differenza con la classica I. phaeodisca viene evidenziata dalle ridotte dimenzioni sporali , 7 - 8,5 (9) x 5-6 micron.
Tornando a noi, ho determinato con formula dubitativa proprio perchè non sono certo della mia ipotesi,in quanto mancano alcune informazioni, cioè reale distribuzione dei caulocistidi e misurazione dello spessore delle pareti dei cistidi imeniali, informazioni che potrebbdero essere risolutive.

Per Micogian
misura lo spessore nella parte alta del cistidio, prima dello svasamento totale.
Con amicizia

[Micogian]

Per lo spessore dei cheilocistidi ho aggiunto le misure nel post delle dimensioni.

Ho ricontrollato più volte ma caulocistidi ne ho trovati solo nella parte superiore del gambo (ho diviso il gambo in 4 parti: A, B, C, D, partendo dall'alto).
Nella sezione A i caulocistidi li ho già postati.
Nelle sezioni C e D non ho trovato niente.
Nella sez. B ho provato più volte, ma ho trovato solo un paio di cose che sono più attribuibili a dei peli che cistidi.

[Valerio Del Rosario]

Scusate se mi intrometto, inocybe glabripes è proprio da escludere ? La microscopia mi sembra compatibile.
Ciao. Valerio

[gambr]

Per Gianni
I caulocistidi è bene vederli al microscopio e non fidarsi completamente della pruinosità della superficie del gambo, pruinosità che potrebbe essere tale per la presenza, per esempio, di peli cistidiali. Ti dirò di più, nella descrizione che Erminio fornisce nella sua pubblicazione scrive testualmente: superficie pruinoso-fioccosa all'estremo apice
Il concetto di Bon sulla differenza tra Tardinae e Mesosporinae è valido, tanto valido che si sta chiedendo a Micogian se la porzione del gambo interessata ai caulocistidi sia solo l'ultima parte, quella prossimale, del gambo o se la porzione interessata sia più estesa.

Certo Mario, non intendevo certo dire "pruinosità = cistidi" dato che anche nelle Melanoleuca abbiamo la stessa situazione in cui a volte pruinosità può voler dire anche solo ciuffi di peli

Leggendo un post precedente di Micogian leggo "Da un esame fatto sul gambo ho notato la presenza di cistidi nella parte alta (1/3), sul piede non ne ho trovati mentre al centro ho qualche dubbio." Da qui capisco che i caulo sono stati trovati in tutto il terzo superiore.

Quindi ripeto perchè forse non mi sono spiegato. Uso la ciave di Bon considerando i seguenti caratteri: "localizzazione della pruina nella parte superiore del gambo" (visibile in foto) e "presenza di cistidi nel terzo superiore" (come scritto da Micogian).

Sottogeere Inocybe
I) specie dai colori verdi, rosseggioanti ... odori fruttati ... -> NO
II) colori banali per il genere ... odore fungino o spermatico -> SI
--- 1) colori lilacini ... -> NO
--- 2)
------ a) gambo non pruinoso (->NO), assenza di caulo se non subito sotto le lamelle (->NO)
------ b) gambo pruinoso all'apice (->SI), caulo presenti nel 1/3 o 1/4 superiore (->SI)
------ c) gambo completamente pruinoso (->NO), caulo anche nella parte mediana del gambo (->NO) rari nel terzo inferiore (->NO)

il punto a) porta a Sezione Tardae

Ciao
Gianni

[Mario]

Da quanto specificato da Micogian sulla superficie interessata dai caulocistidi e dalle misure relative alle pareti cistidiali, credo anch'io che l'ipotesi di Inocybe phaeodisca sia da abbandonare e che si possa valutare l'ipotesi di Pino su Inocybe fuscidula come attendibile.

Per Valerio,
Inocybe glabripes non presenta il disco discolore, ma un colore pileico non contrastato, e, comunque, le Mesosporinae sono, a questo punto, da scartare.

[Pat]

je pense aussi que ces exemplaires sont clairement caulocystidiés..aller chercher dans la ssec. Virgatulinae est une bonne idée, car il n'y a pas de paracystides, et les tons rosés du stipe ne sont pas évidents. Peut-être que Inocybe brunneoatra, plus coloré, plus discolore, convient mieux que I. fuscidula.

En ce qui concerne le taxon I. fuscidula, je sais qu'il y a deux opinions différentes, celle de Bresadola et celle de Kuyper, aussi il faut sans doute clarifier ce côté là. je ne possède pas l'oeuvre de Kuyper, je ne peux malheureusement pas aller plus loin..

ufff, difficile ; Voilà pourquoi j'essaye de déterminer des récoltes sans la micro : même avec les données microscopiques, parfois il est impossible d'arriver au but ;o)))

Patrice

[Mario]

Condivido in pieno le asserzioni di Pat sulle difficoltà di determinazione delle Inocybe, anche in presenza di una chiara microscopia.

[Pino]

Da INDEX FUNGORUM

Record Details:

Inocybe brunneoatra (R. Heim) P.D. Orton, Trans. Br. mycol. Soc. 43(2): 177 (1960)

Basionym:
Inocybe descissa var. brunneoatra R. Heim 1931

Citations in published lists:
Index of Fungi 3: 47. Page Image in Published List

Position in classification:
Inocybaceae, Agaricales, Agaricomycetidae, Agaricomycetes, Basidiomycota, Fungi

Current name:
Inocybe fuscidula var. fuscidula Velen. 1920

[Micogian]

Io ho cercato di fare del mio meglio, considerando che non mi ero mai cimentato con le Inocybe.
Da questo post ho imparato molto e ringrazio tutti per la pazienza e collaborazione.
Volevo far notare che dal punto di vista macroscopico ho dato un'occhiata alle Inocybe fuscidula Vel. (non Bresadola che mi sembra abbia spore ben diverse) che ho trovato in rete e quello che mi lascia perplesso è il gambo che nei miei esemplari era piuttosto corto (al massimo 5 cm con cappello di 3-4 cm) e sottile (meno di 5 mm) ma non so se questo sia un carattere significativo.

Gianni

[Pino]

Gianni,
la rete la si può usare ma non è indicativa, se apri più di una pagina troverai che si I. fuscidula "ce ne sono di tutte le varietà, colori e forme".

Se trovi un sito che è gestito da uno specoalista conosciuto allora ti puoi fidare altrimenti...

[Pat]

de toute façon, avec les mesures des spores corrigées, 8,5-10 µ, il nous reste des possibilités en Tardinae : I. friesii fo. nemorosa correspondrait assez bien, car les cystides jaunissent beaucoup...sauf qu'apparemment, il n'y a pas de paracystides sur l'arête des lames, mais il faudrait confirmer par une vue générale d'une portion d'arête. les exemplaires montrés sont vraiment très colorés pour correspondre tout à fait aux virgatulinae ( virgatual, fuscidula, etc..)

salutations à tous

patrice