Inocybe belleri Bon (ex Inocybe tarda var. sabulosa Beller

[Erminio]

Ecco un'altra Inocybe interessante inviatami da Fabrizio: Inocybe tarda var. sabulosa Beller & Bon, 1975 (= Inocybe subporospora Kyuper, 1986).

Raccolta effettuata da Fabrizio Boccardo in località Piani di Invrea (Varazze, SV) il 16.11.2008, a quota 0 (livello del mare), su terreno sabbioso, presso Pinus spp. e Quercus ilex.

Ora posto le foto alle quali seguiranno i commenti.

[Erminio]

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[Erminio]

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[Erminio]

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[inomic]

Celà ne me déplairait pas. Il faudrait savoir la taille des spores. Est- ce qu'il y a eu une coupe du champignon pour voir si la chair était un peu jaune au niveau du disque (mais celà n'est pas toujours présent) et rosée dans le stipe ?
Amitiés Micheline

[Erminio]

Ecco il commento riguardante però la sola micro. Per quanto riguarda la colorazione della carne al taglio chiesta da Micheline bisognerà interpellare Fabrizio.

Spore: fino a 10-10,5 micron, dal profilo regolare, apice arrotondato od ogivale.

Cheilocistidi: variamente dimensionati, perlopiù corti e larghi, frammisti a paracistidi e ad elementi di transizione subglobosi raramente muricati; pareti ammonio-positive di spessore variabile, da sottili a discretamente spesse.

Pleurocistidi: fino a 58 (65) X 16-25 (30) micron, sia fusiformi con il collo ben distinto, sia subglobosi con il collo assente o poco differenziato; pareti ammonio-positive, spesse fino a 2 (2,5) micron, in qualche caso fino a 3 all'apice.

Caulocistidi: abbondanti, fammisti a cauloparacistidi, sul terzo superiore del gambo.

Ciao a tutti.

Erminio

[inomic]

La micro va bien, taille des spores, forme des cheilos. Pour moi il ne me semble pas y avoir de problème s'il est sur terre sableuse. Micheline

[micete]

Ciao a tutti,
relativamente ai quesiti posti dagli amici francesi....
Alla sezione ricordo piuttosto bene una lieve sfumatura rosata della carne tra stipite e pileo.
La zona di crescita è rappresentata da località marittima (Piandi Invrea, Comune di Varazze, Provincia di Savona).
Il terreno di crescita (che si vede poco perchè abbondantemente ricoperto da fogliame), è rappresentato da un terreno di bordura caratterizzato da sedimenti sciolti più o meno di piccole dimensioni (invero non propiamente sabbiosi) di natura acida (scisti e serpentiniti). Non sono un geologo ma elementi con siffatti caratteri, secondo le mie povere nozioni in materia, potrebbero benissimo simulare quelli di un ambiente sabbioso.

Grazie

fabrizio

[Pat]

Il y a un caractère qui me paraît étrange, ce snt les cystides ventrues, enflées, comme des cystides de I. globocystis..excès d'ammoniaque ou de potasse ?
Si j'ai bien compris le litige entre Kuyper et Bon, ce dernier a rebaptisé son champignon (I; tarda var. sabulosa) comme I. bellerii, car il n'accepte pas le renommage par Kuyper en I. subporospora..A noter que E-raventos a confirmé la micro de Kuyper ( spores obtus et subporées) de I. subporospora..ici, les spores sont ogivales, il faudrait alors préférer I. bellerii..ouf !

patrice

[Erminio]

Io resto con Bon e continuo a nominare questa Inocybe tarda var. sabulosa.
I cistidi eccessivamente grandi ed obesi non erano abbondanti, la maggior parte di essi rientrava nelle misure normalmente riscontrabili in tale varietà. Anche Bon li descrive spesso panciuti e fino a 25 micron di larghezza.
Cordialmente.
Erminio

[Mordasini Eli]

ciao Erminio

guardo sempre con interesse le tue Inocybe , ma non posso fare nessun commento, data la mia quasi nulla conoscenza del genere .e provo a imparare un po' almeno i termini della microscopia che é molto complessa con molte cose da verificare ,direi ben più difficile dei piccoli Pyreno. Quelli hanno solo tre cose e spesso solo due ..Aschi spore e parafisi ,nulla di più.

In questi giorni no ho trovare 2 di Inocybe che appena fatta la microscopia le posto.. e allora sarai tu a dar luce ai miei tentativi di determinazione.

Ciao e grazie Eli m

[Erminio]

Grazie Eli, vedrò proprio con piacere le tue Inocybe e, se ce la farò, cerherò di dar loro un nome.
Lo studio delle Inocybe non è certamente uno dei più facili, ma con un po di praticaccia e sopratutto con la passione si riesce a cavare qualche ragno dal buco. A proposito di difficoltà mi sembra però che anche i Pyreno non scherzano.
Allora aspetto le tue Inocybe.
Ciao. Erminio

[Pat]

Io resto con Bon e continuo a nominare questa Inocybe tarda var. sabulosa.

je suis bien d'accord avec toi, mais si tu veux rester avec Bon, il faut changer de taxon, et appeler ta récolte I. bellerii. Je te joins un article que tu ne connais peut-être pas :

i bellrii.jpg (164.74 KiB) Visto 8378 volte

Il semblerait bien que le I.subporospora de Kuyper existe, et possède des spores obtuses à pores germinatifs, puisque. Esteve-raventos a révisé la micro de Kuyper, et vu la même chose :

I subporosporaeraventos.jpg (163.94 KiB) Visto 8378 volte

Quelle que soit l'opinion que l'on ait sur la révision du type de tarda var. sabulosa par Kuyper, l'histoire a avancé, et l'on n'y peut plus rien. Il faut oublier I. tarda var. sabulosa, garder I. belleri Bon pour les spores ogivales, et I. subporospora Kuyper. pour les récoltes à spores obtuses munies d'un pore germinatif...

Amicalement

Patrice.

[Erminio]

Grazie Pat per avermi inviato questi due articoli. Effettivamente non li avevo mai visti e pertanto continuavo a nominare nel vecchio modo questa Inocybe: bene, allora d'ora in poi sarà anche per me I. bellerii Bon.
Pertanto cambierò subito anche l'appellativo dell'Inocybe postata.
Ancora grazie, Pat per il tuo prezioso invio.
Ciao e buona giornata. Erminio

[inomic]

Merci aussi Pat, je ne connaissais pas. Quelles sont les références de cet article ?
Micheline

[Andreas Melzer]

Hello,
this is an older posting, but I ask yet.
This species grows in my yard. I've called it I. subporospora. I. bellerii I've never heard before, also not found in Index Fungorum and Myco Bank. May I ask for source?
Best!
Andreas

[Pat]

je m'aperçois d'ailleurs que j'avais négligé de répondre à Micheline, voilà qui me permet de réparer cet oubli : cet article publiant I. belleri a été publié dans les Documents Mycologiques N° 108 : 36.
Quant à l'extrait de F. Esteve-Raventso, il vient de son article sur la réserve de Las palmas, Crytpogame Mycol. 1998, 19( 1-2).

patrice

[mfilippa]

Hello,
Andreas you should search for "belleri" with a single "i". [I changed the titles of the topic from bellerii to belleri]
I don't understand why after Bon we should use I. belleri instead of I. subporospora.
However the combination Inocybe sabulosa seems to be available for use...

Non capisco perché secondo Bon dovremmo usare I. belleri invece di I. subporospora.
Comunque la combinazione Inocybe sabulosa sembra essere disponibile per l'uso...

[Pat]

Hello,
Andreas you should search for "belleri" with a single "i". [I changed the titles of the topic from bellerii to belleri]
I don't understand why after Bon we should use I. belleri instead of I. subporospora.
However the combination Inocybe sabulosa seems to be available for use...

M. Bon himself exposes his reasons, in this article, but of course, you can perfectly disagree with both Kuyper et Bon, and keep with the ancient taxa..

Non capisco perché secondo Bon dovremmo usare I. belleri invece di I. subporospora.
Comunque la combinazione Inocybe sabulosa sembra essere disponibile per l'uso...

[mfilippa]

Non Patrice,
si j'ai bien compris les trois noms ont le même type: Inocybe tarda var. sabulosa, Inocybe subporospora et Inocybe belleri seront donc des synonymes nomenclaturaux, il n'est pas question d'opinion là. [Il n'est pas vrai! voire ensuite]
Au rang spécifique donc le nom prioritaire est Inocybe subporospora.
Selon Bon, Kuyper avait sous la main une autre Inocybe, différent de Inocybe tarda var. sabulosa. C'est à dire que l'espèce nouvelle était celle de Kuyper, qu'il n'a pas décrite comme nouvelle, et qui reste à nommer (si personne ne l'a fait ensuite).
Mais je n'ai pas lu Kuyper, la question c'est différent peut-être?

No Patrice,
se ho capito bene i tre nomi hanno lo stesso tipo: Inocybe tarda var. sabulosa, Inocybe subporospora e Inocybe belleri sono quindi sinonimi nomenclaturali, non è questione di opinoni in questo caso. [Non è vero! vedi dopo]
Al rango specifico dunque il nome prioritario è Inocybe subporospora.
Secondo Bon, Kuyper aveva sottomano un'altra Inocybe, diversa da Inocybe tarda var. sabulosa. Ciò significa che la specie nuova era quella di Kuyper, che lui non ha descritto come nuova, e che rimane senza nome (se nessuno l'ha pubblicata in seguito).
Ma io non ho letto Kuyper, la questione è diversa forse?

[Pat]

oui, c'est différent, car Kuyper, en créant I. subporospora, l' a mis en synonymie avec I. tarda var. sabulosa ! C'est de là que vient le problème, car M. Bon n'est pas d'accord...

patrice

[mfilippa]

Le type, Pat, quel est le type?

[Pat]

certes, les trois taxons ont le même type, j'en suis bien d'accord...ce sont les auteurs qui ont des point de vue différents... Moi, je n'y suis pour rien, si Kuyper a rebaptisé I. tarda var. sabulosa comme I.subporospora, et si. M. bon l' a rebaptisé I. belleri...Une chose est sûr, ils ne font rien pour clarifier la situation ;o)

patrife

[mfilippa]

Je vais chercher le travail de Kuyper. On y reviendra...!

[Mario]

Ciao a tutti, interessantissima dissertazione ! Un bentornato ad Erminio

[Pat]

je ne sais pas si la discussion est si intéressante que ça, la position des deux auteurs me paraît obscure. M. Bon, en particulier, dans son commentaire à propos de I. belleri, précise qu'il n'est pas d'accord avec Kuyper, qui décrit des cystides à parois ammoniaco-négatives, quand ses récoltes présentent des parois NH3+ ( lire plus haut). Or, la description originale, du même marcel Bon, dans les DM N° 87 de 1975, précise " non jaunissantes dans l'ammoniaque" !! On n'y comprend plus rien..La seule chose consolante, c'est que les auteurs ne comprennent rien non plus.

patrice

[mfilippa]

Est-il possible que les cystides aient une réaction différente à l'ammoniaque, entre plusieurs récoltes d'une même espèce, ou bien ce caractère est toujours fiable en Inocybe?
Parce que il me semble de comprendre que Bon ne trancheait pas au regard: "relativement jaune vif"... Relativement... peu ou beaucoup? Ensuite il me semble que Bon cite des récoltes à paroi jaunissante,
"de plus, quelques nouvelles récoltes nous ont montré des différences plus marquées, par rapport au type d' I. tarda, comme par example, le jaunissement relativement fort des parois des cystides"...
presque à démontrer la possibilité de retrouver les deux cas (jaunissantes ou non)... Ou bien d'accepter le jaunissement, négligé lors de la description originale de la variété, et pour cela (aussi) élever le taxon au rang specifique.
Mais je ne suis pas capable de voire les nouances du français peut-être, Pat quel est ton idée?

[mfilippa]

Il semblerait bien que le I.subporospora de Kuyper existe, et possède des spores obtuses à pores germinatifs, puisque. Esteve-raventos a révisé la micro de Kuyper, et vu la même chose :

Mon idée est que Estève-Raventos a rétrouvé aux Canaries la même Ino que Kuyper à décrit, mais qu'on ne peut pas appeler I. subporospora parce que ce nom doit être utilisé pour l'espèce décrite par Bon (!).
[Pas vrai! voire ensuite]

[Pat]

Est-il possible que les cystides aient une réaction différente à l'ammoniaque, entre plusieurs récoltes d'une même espèce, ou bien ce caractère est toujours fiable en Inocybe?
Parce que il me semble de comprendre que Bon ne trancheait pas au regard: "relativement jaune vif"... Relativement... peu ou beaucoup? Ensuite il me semble que Bon cite des récoltes à paroi jaunissante,
"de plus, quelques nouvelles récoltes nous ont montré des différences plus marquées, par rapport au type d' I. tarda, comme par example, le jaunissement relativement fort des parois des cystides"...
presque à démontrer la possibilité de retrouver les deux cas (jaunissantes ou non)... Ou bien d'accepter le jaunissement, négligé lors de la description originale de la variété, et pour cela (aussi) élever le taxon au rang specifique.
Mais je ne suis pas capable de voire les nouances du français peut-être, Pat quel est ton idée?

Normalement, le jaunissement dans l'ammoniaque est considéré comme un caractère stable, d'intérêt taxonimique. Chez les tardinae, il n'est jamais puissant. Suivant les taxons, il peut être nul ou simplement visible.
Pour I. tarda var. sabulosa, M. Bon se contredit, donc je ne sais pas quoi penser. Mon opinion est qu'il faudrait revoir le type, pour vérifier le jaunissement, et les spores. Je soupçonne ( mais ce n'est qu'in soupçon) que la description originale est erronée...auquel cas, la description du tyoe serait celle de Kuyper...

trois taxons pour un seul type, c'est évidemment beaucoup trop..

patrice

[Pat]

Il semblerait bien que le I.subporospora de Kuyper existe, et possède des spores obtuses à pores germinatifs, puisque. Esteve-raventos a révisé la micro de Kuyper, et vu la même chose :

Mon idée est que Estève-Raventos a rétrouvé aux Canaries la même Ino que Kuyper à décrit, mais qu'on ne peut pas appeler I. subporospora parce que ce nom doit être utilisé pour l'espèce décrite par Bon (!).

sans doute, mais :
1) M. Bon ne serait pas d'accord
2) on ne sais plus vraiment quelle est la bonne descrition du type ( voir mon autre commentaire...)... Si les auteurs étaient plus sérieux, on perdrait moins de temps..

patrice