Russula: il profilo delle spore.

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gambr
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » ven 24 ott 2008, 10:38

stegiampi ha scritto:
gambr ha scritto:Personalmente penso che se si vogliono fare misure accurate si selezionano le spore messe in modo da fare il minore errore possibile, quindi con il profilo bene a fuoco e andando a puntare il bordo e non in mezzo (come mi sembra di osservare in spora 5 della tua ultima foto postata, eventualmente si puo` zoomare). In questo modo non credo si incorra in problemi come quello da te sollevato.

Ciao
Gianni
Stai traendo conclusione sbagliate. :D
Scusa Giampietro, non voglio polemizzare nemmeno io ma a me qui sembra che tu stai rispondendo a me altrimenti non mi sarei permesso di rispondere per mykol ;)

Ciao
Gianni

stegiampi
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » ven 24 ott 2008, 10:42

gambr ha scritto:
stegiampi ha scritto:
gambr ha scritto:Personalmente penso che se si vogliono fare misure accurate si selezionano le spore messe in modo da fare il minore errore possibile, quindi con il profilo bene a fuoco e andando a puntare il bordo e non in mezzo (come mi sembra di osservare in spora 5 della tua ultima foto postata, eventualmente si puo` zoomare). In questo modo non credo si incorra in problemi come quello da te sollevato.

Ciao
Gianni
Stai traendo conclusione sbagliate. :D
Scusa Giampietro, non voglio polemizzare nemmeno io ma a me qui sembra che tu stai rispondendo a me altrimenti non mi sarei permesso di rispondere per mykol ;)

Ciao
Gianni
Come è difficile capirsi!
Certo che rispondo a te, ma il tuo intervento sulla misurazione delle spore lo hai fatto prendendo
a riferimento un post di risposta a Mikol e quindi traendo conclusioni sbagliate.

Ciao

Giampietro

gambr
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » ven 24 ott 2008, 12:19

stegiampi ha scritto: Come è difficile capirsi!
Vero!
stegiampi ha scritto: Certo che rispondo a te, ma il tuo intervento sulla misurazione delle spore lo hai fatto prendendo
a riferimento un post di risposta a Mikol e quindi traendo conclusioni sbagliate.
Nel mio post (se fai un cerca di "spora 5" lo trovi) non cito o quoto nessuno e prima di quel mio post c'e` un post di Matteo. Non capisco quindi perche` secondo te Mykol dovrebbe centrare col mio discorso. :? Io non traggo conclusioni ma faccio solo le mie considerazioni come credevo potesse interessare data l'apertura di questo thread, tutto qui.

Ciao
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » ven 24 ott 2008, 19:33

Io le spore le misuro così.
Ritengo necessario fare attenzione a che le due misure siano fra loro, più o meno, ortogonali. Cioè si dovrebbero misurare i due lati del minimo rettangolo che contiene la spora.
Va da sè che, fisso un errore di circa mezzo micron sia su misure grandi che piccole, più grandi sono le spore, più incide la cura nell'approssimarsi al "minimo rettangolo".

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mykol » ven 24 ott 2008, 21:37

scusa stegiampi, la mia risposta non era rivolta direttamente a te. Intendevo dire che ho già visto un sacco di modi diversi di misurare le spore, per cui i valori che si leggono nelle varie opere è probabile che siano assai poco attendibili.
Infine non ho capito perché non hai misurato la spora immediatamente a sinistra di quella indicata coi due numeri "5" che mi pare in posizione idonea e che mi sembra assai più piccola di quelle che hai misurato (come altre del resto).

Non ho nessuna intenzione di far polemiche, vorrei solo capire.
Cioè, in sostanza, con quale criterio (oltre che siano in posizione idonea) scegli le spore da misurare (la domanda è rivolta anche agli altri, se vogliono rispondere) ?

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » sab 25 ott 2008, 19:58

mykol ha scritto:
Infine non ho capito perché non hai misurato la spora immediatamente a sinistra di quella indicata coi due numeri "5" che mi pare in posizione idonea e che mi sembra assai più piccola di quelle che hai misurato (come altre del resto).
Guarda che ti ho già risposto. :D
E' stata solo una dimenticanza. Non pensare che visto le minori dimensioni l'abbia scartata.
Assolutamente no. Ho solo evidenziato alcune spore che si presentavano in modo ottimale per la misurazione, tralasciando quella più piccola, ma se dovessi fare una campionatura per
la rilevazione delle misure, sicuramente la includerei.
mykol ha scritto: Non ho nessuna intenzione di far polemiche, vorrei solo capire.
Ti credo assolutamente, anzi scusa se la mia risposta è stata un po' brusca.
mykol ha scritto: Cioè, in sostanza, con quale criterio (oltre che siano in posizione idonea) scegli le spore da misurare (la domanda è rivolta anche agli altri, se vogliono rispondere) ?
Io cerco di misurare tutte le spore che si presentano in posizione idonea indipendentemente
dalle loro dimensioni perciò: piccole, medie e grandi.
Però mi limito alla lunghezza ed alla largezza da cui ricavo il Q.
Non calcolo invece il volume che a mio avviso rimane sempre approssimato.

Ciao

Giampietro

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da Pino » lun 27 ott 2008, 10:21

stegiampi ha scritto: Io cerco di misurare tutte le spore che si presentano in posizione idonea indipendentemente
dalle loro dimensioni perciò: piccole, medie e grandi.
Però mi limito alla lunghezza ed alla largezza da cui ricavo il Q.
Non calcolo invece il volume che a mio avviso rimane sempre approssimato.
Ciao
Giampietro
In realtà si dovrebbe misurare l' intervallo di confidenza, io non sono uno statistico per cui mi fido di chi ne sa più di me.
Non è neanche tanto semplice da calcolare.

Per vostra info, chi usa Micometre, basta moltiplicare il valore sigma per 2.

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mykol » mar 28 ott 2008, 11:02

grazie della risposta, stegiampi, ora mi è tutto più chiaro.

Certo che questa discussione si presta a molte ulteriori considerazioni (es spore derivate da basidi mono, bi, tri-sporici, sporata naturale o causata, ecc...), differenze nelle tecniche di misurazione (e nell'interpretazione dei risultati) tra asco e basidiomiceti, ecc...

Sarebbe interessante un bel dibattito su questi argomenti in un post apposito in cui raccogliere le varie esperienze e valutazioni al fine di individuare i migliori modi di procedere nei varri casi.

Magari durante l'inverno, quando di funghi freschi ce ne sono pochi (almeno per noi del nord ...)

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » mar 28 ott 2008, 17:04

Pino ha scritto:
In realtà si dovrebbe misurare l' intervallo di confidenza, io non sono uno statistico per cui mi fido di chi ne sa più di me.
Non è neanche tanto semplice da calcolare.

Per vostra info, chi usa Micometre, basta moltiplicare il valore sigma per 2.

Ahi, ahi....ahi....Pino :D
introduci una riflessione statistica molto importante circa il grado di rappresentatività delle
misure sporali riferita alla specie indagata.
Certo, l'analisi statistica delle misure sporali è l'unica strada seria percorribile per ragionare
su basi sufficientemente stabili.

Ciao
Giampietro

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da Pino » mar 28 ott 2008, 17:50

stegiampi ha scritto:
Pino ha scritto:
In realtà si dovrebbe misurare l' intervallo di confidenza, io non sono uno statistico per cui mi fido di chi ne sa più di me.
Non è neanche tanto semplice da calcolare.

Per vostra info, chi usa Micometre, basta moltiplicare il valore sigma per 2.

Ahi, ahi....ahi....Pino :D
introduci una riflessione statistica molto importante circa il grado di rappresentatività delle
misure sporali riferita alla specie indagata.
Certo, l'analisi statistica delle misure sporali è l'unica strada seria percorribile per ragionare
su basi sufficientemente stabili.

Ciao
Giampietro
Veramente non volevo introdurre niente in più.
Solo ribadire che tra un po' il Q sarà un dato non significativo (mi dicono).
Per cui meglio prepararci con un po' di anticipo.

Per adesso, visto che il Q è un valore ustao dai più, va bene così. :bye: :bye:

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » mar 28 ott 2008, 18:15

Pino ha scritto:
Veramente non volevo introdurre niente in più.
Solo ribadire che tra un po' il Q sarà un dato non significativo (mi dicono).
Per cui meglio prepararci con un po' di anticipo.

Per adesso, visto che il Q è un valore ustao dai più, va bene così. :bye: :bye:

Ed hanno ragione :D
il Q (quoziente L/l ) non è un indicatore di variabilità delle misure sporali e quindi ha solo un valore
circa la forma (in modo grossolano) della spora.
Se prendi ad esempio queste tre misurazioni:
1° 6 x 8 µ
2° 6,6 x 8,8 µ
3° 7,2x 9,6 µ
e misuri il Q, noterai che tutte e tre hanno il Q uguale. Quindi il Q non può avere carattere
rappresentativo e specifico di una specie in quanto le tre misurazioni possono benissimo appartenere a tre specie diverse pur conservando il medesimo Q.

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » mar 28 ott 2008, 20:25

:? Alt, il Q è un carattere come gli altri, cioè ovviamente non è esclusivo di ogni specie, ma in ogni specie è costantemente variabile entro un certo intervallo caratteristico. Esattamente come le misure delle spore, il colore, l'odore, il numero di lamelle, e ogni altro carattere. Esprime un po' la forma della spora. Da qui a dire che non conta nulla, mi sembra che ce ne passi.
Si può certamente riflettere sul fatto che, se prendo in considerazione come un carattere la lunghezza delle spore, come altro carattere la larghezza, il Q non è un terzo carattere perchè ovviamente funzione dei primi due. In certi casi però può essere comodo usare il Q, ovviamente nei casi in cui è diverso fra due specie...!
Per esempio per definire la forma delle spore di una specie si può dire "ellissoide con Q da 1,2 a 1,6" e si capisce che sono diverse rispetto a quelle di una specie sempre a spore ellissoidi ma con Q da 1,7 a 2,3. Se non usi il Q ci vuole un disegno... o devi citare le due dimensioni. E' una possibilità di scelta.
:bye:

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da carlo » mar 28 ott 2008, 20:31

mfilippa ha scritto::? Alt, il Q è un carattere come gli altri, cioè ovviamente non è esclusivo di ogni specie, ma in ogni specie è costantemente variabile entro un certo intervallo caratteristico. Esattamente come le misure delle spore, il colore, l'odore, il numero di lamelle, e ogni altro carattere. Esprime un po' la forma della spora. Da qui a dire che non conta nulla, mi sembra che ce ne passi.
Si può certamente riflettere sul fatto che, se prendo in considerazione come un carattere la lunghezza delle spore, come altro carattere la larghezza, il Q non è un terzo carattere perchè ovviamente funzione dei primi due. In certi casi però può essere comodo usare il Q, ovviamente nei casi in cui è diverso fra due specie...!
Per esempio per definire la forma delle spore di una specie si può dire "ellissoide con Q da 1,2 a 1,6" e si capisce che sono diverse rispetto a quelle di una specie sempre a spore ellissoidi ma con Q da 1,7 a 2,3. Se non usi il Q ci vuole un disegno... o devi citare le due dimensioni. E' una possibilità di scelta.
:bye:
Perfettamente daccordo :bye:

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » mar 28 ott 2008, 20:33

Ah, piccola nota relativa al calcolo del Q:
Qmedio = media dei Q delle singole spore, e
NON Qmedio = media delle lunghezze / media delle larghezze, occhio!
La differenza di solito è piccola, ma può essere anche significativa.

Cioè se vogliamo il Q medio delle spore che misuriamo dobbiamo calcolare il Q per ogni spora e poi fare la media, non va bene fare prima le medie delle dimensioni e poi il Q delle medie.

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » mar 28 ott 2008, 20:57

mfilippa ha scritto::? Alt, il Q è un carattere come gli altri, cioè ovviamente non è esclusivo di ogni specie, ma in ogni specie è costantemente variabile entro un certo intervallo caratteristico. Esattamente come le misure delle spore, il colore, l'odore, il numero di lamelle, e ogni altro carattere. Esprime un po' la forma della spora.
Non mi trovi daccordo. :D
Mentre la grandezza della spora (lunghezza e larghezza) può avere carattere predittivo circa
la specie, il Q non ce l'ha in quanto, come ho dimostrato, spore di grandezza diversa e che pertanto possono far pensare a specie diverse, presentano il medesimo Q.
Quindi il Q non sarà mai un fattore di variabilità come le misure da cui trae origine.
mfilippa ha scritto: Da qui a dire che non conta nulla, mi sembra che ce ne passi.
Infatti non l'ho detto.
Ho specificato che può servire a determinare (in modo molto grossolano ed astratto) la forma della spora.


:bye:

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » mar 28 ott 2008, 21:11

mfilippa ha scritto:Ah, piccola nota relativa al calcolo del Q:
Qmedio = media dei Q delle singole spore, e
NON Qmedio = media delle lunghezze / media delle larghezze, occhio!
La differenza di solito è piccola, ma può essere anche significativa.

Cioè se vogliamo il Q medio delle spore che misuriamo dobbiamo calcolare il Q per ogni spora e poi fare la media, non va bene fare prima le medie delle dimensioni e poi il Q delle medie.

Si, ma anche in questo caso il Q medio, al pari della misura media delle spore dice poco se non calcoliamo la deviazione standard che indica il grado di dispersione dei valori.
I valori rilevati sono vicini alla media e quindi attendibili (deviazione standard bassa) oppure
hanno una forte dispersione e quindi derivanti da misurazioni meno attendibili oppure proprie
della specie esaminata?

Ciao

Giampietro

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » mar 28 ott 2008, 22:26

mfilippa ha scritto:Si può certamente riflettere sul fatto che, se prendo in considerazione come un carattere la lunghezza delle spore, come altro carattere la larghezza, il Q non è un terzo carattere perchè ovviamente funzione dei primi due. In certi casi però può essere comodo usare il Q, ovviamente nei casi in cui è diverso fra due specie...!
Ah ecco! Quoto tutto a parte questo che riporto solo perchè forse non ho capito bene il senso che vuoi dare. Secondo me non è solo un "comodo" usare il Q perchè elencando solo il range min/max di lunghezza e larghezza delle spore si perde il concetto di Q e cioè della forma delle singole spore. Ovviemente in media etc, etc ... con tutti gli errori del caso, comunque dà un'informazione in più non è esprimibile dal range delle misure. ;)

Ciao
Gianni

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » mar 28 ott 2008, 22:38

stegiampi ha scritto: Mentre la grandezza della spora (lunghezza e larghezza) può avere carattere predittivo circa
la specie, il Q non ce l'ha in quanto, come ho dimostrato, spore di grandezza diversa e che pertanto possono far pensare a specie diverse, presentano il medesimo Q.
Quindi il Q non sarà mai un fattore di variabilità come le misure da cui trae origine.
Scusa ma la tua "dimostrazione" mi convince poco. Secondo me il Q dice la proporzione tra lunghezza e larghezza e quindi che le spore siano piccole o grandi dà un'idea della forma. Certo che ci possono essere più specie con la stessa forma delle spore ... ci mancherebbe! Come anche ci sono diverse specie il cui range sporale di dimensioni (lunghezza e larghezza prese singolarmente) si sovrappone, è uno contenuto nell'altro o si accavallano. Quindi? :roll: In più, come ho detto sopra, se ti annoti solo il range complessivo, sapresti poi ricavare il Q? Non mi pare possibile, l'informazione si è persa! Quindi il Q ha un suo valore. ;)

Ciao
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da fabiophorus » mar 28 ott 2008, 22:52

:) Cari Amici!...perdonate la mia domanda, magari un po OT, ma siete proprio certi che tutte queste misurazioni così certosine siano...davvero...utili a farci comprendere la natura di ciò che stiamo osservando?...ve lo chiedo perchè se c'è una cosa che ho imparato osservando la natura selvaggia è che le sue creature...sono quanto di più distante possa esistere...dalla 'umana ricerca di perfezione geometrica'...insomma...la natura e la nostra (elementare) geometria non è che vadano poi molto daccordo...la quantistica ci insegna.... :D

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da carlo » mer 29 ott 2008, 6:53

fabiophorus ha scritto::) Cari Amici!...perdonate la mia domanda, magari un po OT, ma siete proprio certi che tutte queste misurazioni così certosine siano...davvero...utili a farci comprendere la natura di ciò che stiamo osservando?...ve lo chiedo perchè se c'è una cosa che ho imparato osservando la natura selvaggia è che le sue creature...sono quanto di più distante possa esistere...dalla 'umana ricerca di perfezione geometrica'...insomma...la natura e la nostra (elementare) geometria non è che vadano poi molto daccordo...la quantistica ci insegna.... :D
Eh già Fabio...Ed allora... appendiamo gli scarponi al chiodo ?
Forse invece i nostri passi sono dei timidi tentativi di comprendere il mondo che ci circonda. Abbiamo più volte detto che la biologia molecolare verrà incontro a far maggior chiarezza ma nel frattempo dovremo essere capaci di districarci da soli.
Personalmente resto convinto che nella quotidianità, ai fini pratici, per una più immediata comprensione del soggetto trattato è buona cosa conservare varietà, forme, subspecie e quant'altro. Anche il Q è comodo (uso il termine impiegato da Mario), lo stesso Q che mi farebbe immediatamente distinguere un bacillo da un cocco :D
Se rileggiamo indietro i post di quest'anno non possiamo fare a meno di notare che abbiamo via, via, tolto importanza ora a colori, ora ad habitat, ora ad odori e poi a misure sporali, giunti a fibbia...mi fermo. Di questo passo tutte le specie saranno uguali!
Infine ancor'oggi alcune specie vengono tenute separate proprio riferendosi al Q...in attesa.
Chiudo con un'esempio pratico che prescinde dalla validità biologica.
Poniamo il caso di essere al telefono e che ti voglia accennare una raccolta effettuata, faccio prima a dirti:
A) Agaricus xanthodermus var. griseus;
B) Agaricus xanthodermus ma non quello bianco ma quello con il cappello squamettulato grigio-ochraceo ?
:) :bye:


P.s.La quantistica insegna cosa? I Kg di porcini da portare a casa? :lol: :lol: :lol:

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » mer 29 ott 2008, 16:10

in ogni specie è costantemente variabile entro un certo intervallo
quoto me stesso per ribadire il concetto.
Avete visto per esempio quale variabilità cromatica hanno le Amanita muscaria raffigurate in altro post da Fabiophorus? Vuol forse dire che il colore non conta? Non ne ho vista neanche una blu, nè verde, nè viola guarda caso....
E le verruche così tipiche non contano nulla perchè in qualche esemplare mancano o sono dilavate? Mah.

Punto molto sul "costantemente variabile" e non "costante" per definire un carattere di una specie. Chiaro che come e quanto il carattere varia non lo stabilisce nessuno, dobbiamo osservarlo noi.

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » mer 29 ott 2008, 16:20

Si, ma anche in questo caso il Q medio, al pari della misura media delle spore dice poco se non calcoliamo la deviazione standard che indica il grado di dispersione dei valori.
I valori rilevati sono vicini alla media e quindi attendibili (deviazione standard bassa) oppure
hanno una forte dispersione e quindi derivanti da misurazioni meno attendibili oppure proprie
della specie esaminata?
Nel caso facevo solo rilevare che, indipendentemente dall'uso che puoi fare o non fare del Q, per calcolarlo correttamente devi procedere in un modo e non in un altro, proprio per non avere un risultato matematicamente errato.

Siccome stiamo misurando spore e non cuscinetti a sfera, la deviazione standard nel Q può essere lei stessa un carattere specifico: indica quanto in una specie la forma delle spore sia variabile. In alcune specie il Q è notevolmente costante, in altre è notevolmente variabile. Il fatto che un carattere in una specie sia molto variabile non vuol dire che vada accantonato: la variabilità stessa è una caratteristica di quella specie, che un'altra specie può non avere.

Mi viene in mente Russula ochroleuca: la si trova sempre molto simile a se stessa, con una variabilità cromatica minima se paragonata ad esempio a R. cyanoxantha, R. vesca ecc. ecc.
A mio avviso quindi, oltre alla tonalità di per sè, il fatto che il colore sia poco variabile assume anch'esso una certa importanza.

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » mer 29 ott 2008, 16:30

Cari Amici!...perdonate la mia domanda, magari un po OT, ma siete proprio certi che tutte queste misurazioni così certosine siano...davvero...utili a farci comprendere la natura di ciò che stiamo osservando?...ve lo chiedo perchè se c'è una cosa che ho imparato osservando la natura selvaggia è che le sue creature...sono quanto di più distante possa esistere...dalla 'umana ricerca di perfezione geometrica'...insomma...la natura e la nostra (elementare) geometria non è che vadano poi molto daccordo...la quantistica ci insegna....
Mi dispiace raffreddare il tuo romantico entusiasmo, ma secondo me ogni cosa nella natura si presenta in un certo modo perchè obbedisce a regole precisissime e rigidissime. Noi ce ne rendiamo poco conto perchè queste regole sono molto complesse e ricchissime di variabili, le quali cambiano molto nel tempo e nello spazio.
Vedi una quercia di trecento anni, con un tronco enorme e contorto, rami che si protendono a cercare la luce, parti secche che cadranno, cicatrici rimarginate, e pensi che quella forma è totalmente unica e irripetibile.
Questo è vero.
MA secondo me, quella quercia nata da quel seme in quella posizione in quel momento, che ha subito quel clima, quella concorrenza di piante intorno, quei danni da animali ed eventi esterni ecc. ecc. ecc. NON POTEVA DIVENTARE CHE COSI', e basta. Non aveva nessuna altra possibilità, quella è in base alle caratteristiche sue genetiche e in base all'ambiente che l'ha circondata per tutta la vita.
Non siamo in grado di prevederlo guardando una ghianda, solo perchè la nostra conoscenza è molto, molto imperfetta.

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » mer 29 ott 2008, 16:51

gambr ha scritto:
Scusa ma la tua "dimostrazione" mi convince poco. Secondo me il Q dice la proporzione tra lunghezza e larghezza e quindi che le spore siano piccole o grandi dà un'idea della forma. Certo che ci possono essere più specie con la stessa forma delle spore ... ci mancherebbe! Come anche ci sono diverse specie il cui range sporale di dimensioni (lunghezza e larghezza prese singolarmente) si sovrappone, è uno contenuto nell'altro o si accavallano. Quindi? :roll: In più, come ho detto sopra, se ti annoti solo il range complessivo, sapresti poi ricavare il Q? Non mi pare possibile, l'informazione si è persa! Quindi il Q ha un suo valore. ;)

Ciao
Gianni
Allora, visto che il Q ti dà l'idea della forma, per puro esercizio prova ad inserire il Q per dare
la forma alle seguenti spore di Russule:

Ellissoidali
Leggermente ellissoidali
Largamente ellissoidali
Ellossoido obovoidi
Subellissoidi
obovoidi
Obovoidi più o meno allungate
Leggermente obovoidi
Largamente obovoidi
Più o meno obovoidi
Arrotondate
Fortemente arrodondate
Arrotondato obovoidi
Nettamente allungate
Faseoliformi
Ellittiche leggermente obovoidi
Reniformi
Subglobose
globose

Alcune forme relative a Russule. :shock:
Se il Q servisse a descrivere la forma della spora, Sarnari, Romagnesi ecc... lo avrebbero usato.
Dunque se non serve è inutile e fuorviante e torno a ribadire che mentre la misura sporale
può avere carattere predittivo, il Q tale carattere non lo presenterà mai. :D
:bye:

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » mer 29 ott 2008, 17:18

mfilippa ha scritto:
Nel caso facevo solo rilevare che, indipendentemente dall'uso che puoi fare o non fare del Q, per calcolarlo correttamente devi procedere in un modo e non in un altro, proprio per non avere un risultato matematicamente errato.

Siccome stiamo misurando spore e non cuscinetti a sfera, la deviazione standard nel Q può essere lei stessa un carattere specifico: indica quanto in una specie la forma delle spore sia variabile. In alcune specie il Q è notevolmente costante, in altre è notevolmente variabile. Il fatto che un carattere in una specie sia molto variabile non vuol dire che vada accantonato: la variabilità stessa è una caratteristica di quella specie, che un'altra specie può non avere.
Ecco, considerando la deviazione standard il dato è molto più significativo in quanto
se prendo i valori dati dalla Media+/- la deviazione standard copro il 68,7% delle rilevazioni;
Mentre raddoppiando l'intervallo a Media +/- 2xdeviazione standard copro ben il 95,45% delle
rilevazioni e quindi un intervallo di Q molto preciso.

Analogo discorso, a maggior ragione vale per la determinazione delle misure delle spore lunghezza e larghezza.

Ciao

Giampietro

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da mfilippa » mer 29 ott 2008, 19:26

Allora, visto che il Q ti dà l'idea della forma, per puro esercizio prova ad inserire il Q per dare
la forma alle seguenti spore di Russule:
Attendo naturalmente di vedere come gambr riuscirà a levarsi dall'impiccio :roll:
Nel frattempo direi la mia idea:
quasi tutte le definizioni di forma che hai proposto, come chiaramente vuoi far notare, non sono descritte dal Q. Quindi ad eccezione di espressioni tipo "largamente ellissoidali" o "nettamente allungate", che converrai potrebbero essere molto meglio definite se accompagnate da un intervallo di Q possibili -è la stessa cosa come dire spore "lunghe" o spore "corte" senza dare la dimensione- per le altre il discorso mi pare diverso.
Per esempio "subellissoidi" per me significa "di forma simile a quella di un ellissoide". Un ellissoide in sezione ottica (cioè un ellisse) può avere in teoria qualunque Q, da 1 a (quasi) infinito. Quindi il Q è una ulteriore specificazione che va oltre il tipo di sagoma che noi riconosciamo nella spora, giusto per esprimere in maniera univoca (per chi scrive e chi legge) "quanto" la forma di cui si parla è allungata.
Per esempio una spora faseoliforme con Q=1,2 è molto diversa da una spora faseoliforme con Q=2,1, non c'è un Q caratteristico di una spora faseoliforme; e così via.
Nell'espressione "Obovoidi più o meno allungate", "obovoidi" significa simili ad ellissoidi, ma non simmetriche rispetto all'asse minore (cioè più grandi verso un estremo che non all'altro) e "più o meno allungate" puoi benissimo trascriverlo "con Q variabile" ;) .
Solo la spora sferica è, ovviamente, caratterizzata dal Q=1: la sfera è proprio il caso particolare dell'ellissoide con Q=1.
Tra tutte quelle elencate, quella che mi lascia più confuso è "Leggermente ellissoidali" :? ... boh.

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » mer 29 ott 2008, 20:30

stegiampi ha scritto: Allora, visto che il Q ti dà l'idea della forma, per puro esercizio prova ad inserire il Q per dare
la forma alle seguenti spore di Russule:
Mi dispiace sto parlando di Melanoleuca :D

Ciao
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da gambr » mer 29 ott 2008, 20:37

stegiampi ha scritto: Allora, visto che il Q ti dà l'idea della forma, per puro esercizio prova ad inserire il Q per dare
la forma alle seguenti spore di Russule:

Ellissoidali
Leggermente ellissoidali
Largamente ellissoidali
Ellossoido obovoidi
Subellissoidi
obovoidi
Obovoidi più o meno allungate
Leggermente obovoidi
Largamente obovoidi
Più o meno obovoidi
Arrotondate
Fortemente arrodondate
Arrotondato obovoidi
Nettamente allungate
Faseoliformi
Ellittiche leggermente obovoidi
Reniformi
Subglobose
globose

Alcune forme relative a Russule. :shock:
Se il Q servisse a descrivere la forma della spora, Sarnari, Romagnesi ecc... lo avrebbero usato.
Dunque se non serve è inutile e fuorviante e torno a ribadire che mentre la misura sporale
può avere carattere predittivo, il Q tale carattere non lo presenterà mai. :D
:bye:

Giampietro
Guarda Giampietro che non è mica già tutto scritto! (Da Sarnari o Romagnesi, intendo)
Poi è ovvio che nemmeno in italiano sapresti dire le differenze tra la sfilza di forme che hai riportato ;)
Bisogna saper usare i dati a disposizione no? Non certo per distinguere delle sfumature di forme. Se chi ha descritto le specie avesse usato il Q forse ci sarebbe meno incertezze. I numeri non sono da interpretare, non come le parole :)

Ciao
Gianni

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » mer 29 ott 2008, 20:42

mfilippa ha scritto:
Nel frattempo direi la mia idea:
quasi tutte le definizioni di forma che hai proposto, come chiaramente vuoi far notare, non sono descritte dal Q. Quindi ad eccezione di espressioni tipo "largamente ellissoidali" o "nettamente allungate", che converrai potrebbero essere molto meglio definite se accompagnate da un intervallo di Q possibili -è la stessa cosa come dire spore "lunghe" o spore "corte" senza dare la dimensione- per le altre il discorso mi pare diverso.
E' proprio quello che volevo far notare.
Posso benissimo esprimere il Q per ogni forma che ho descritto visto che posso sempre misurare
la lunghezza e la larghezza della spora, ma quel Q non mi dice affatto come la spora si presenta.
Logicamente vanno benissimo le tue osservazioni per le spore "largamente ellissoidali" o "nettamente allungate" che comunque ci immaginiamo come giustamente osservi.
mfilippa ha scritto: Nell'espressione "Obovoidi più o meno allungate", "obovoidi" significa simili ad ellissoidi, ma non simmetriche rispetto all'asse minore (cioè più grandi verso un estremo che non all'altro) e "più o meno allungate" puoi benissimo trascriverlo "con Q variabile" ;) .
Ecco, qui non mi trovi daccordo in quanto un Q variabile mi dà l'idea sempre di una ellisse
più o meno schiacciata, ma certo non di un uovo. Sarebbe giusto prendere minimo due larghezze
rispetto all'asse minore, ma allora non sarebbe più "Q" :D
mfilippa ha scritto: Tra tutte quelle elencate, quella che mi lascia più confuso è "Leggermente ellissoidali" :? ... boh.
Forse una subglobosa un po' schiacciata ? :shock:

Ciao

Giampietro

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggio da stegiampi » mer 29 ott 2008, 21:04

gambr ha scritto: Guarda Giampietro che non è mica già tutto scritto! (Da Sarnari o Romagnesi, intendo)
Poi è ovvio che nemmeno in italiano sapresti dire le differenze tra la sfilza di forme che hai riportato ;)
Bisogna saper usare i dati a disposizione no? Non certo per distinguere delle sfumature di forme. Se chi ha descritto le specie avesse usato il Q forse ci sarebbe meno incertezze. I numeri non sono da interpretare, non come le parole :)

Ciao
Gianni
Vedo che la tua fede nel "Q" vacilla... :lol:

Parlando seriamente invece penso che i numeri vadano interpretati. (non dirmi che sono il solito bastian contrario) :D
Ed a mio avviso andrebbero interpretati in modo tale che se si potesse bisognerebbe
analizzare le misure sporali rilevate originariamente dai vari autori e sottoporle ad una indagine
statistica seria in quanto dubito fortemente che abbiano tenuto conto del fatto che le
stesse possano essere state influenzate da errori involontari (comprese le spore provenienti da basidi bi-trisporici).

Ciao

Giampietro

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