Re: Russula: il profilo delle spore.
Inviato: mer 5 mag 2010, 21:26
Quindi convenite con me che se sapessimo in teoria che le spore immature sono bianche e le spore mature sono nere, misureremmo solo le nere (io farei così), o no?
https://actaforum.actafungorum.org/
https://actaforum.actafungorum.org/viewtopic.php?f=325&t=1437
Certo Mario che è così.mfilippa ha scritto:Quindi convenite con me che se sapessimo in teoria che le spore immature sono bianche e le spore mature sono nere, misureremmo solo le nere (io farei così), o no?
Ciao Carlo,carlo ha scritto:10% ? Ottimista Giampietro![]()
Anche questo dipenderà sensibilmente dal grado di maturazione ed a seconda di questo potrei trovarmi in un campo dove una metà sono 5 micron ed una altra metà 9 micron![]()
Questa potrebbe essere una buona considerazione se non ci fossero i casi di spore da basidi bi/mono-sporici che alla fine potrebbero essere considerato come spore che superano il 100%carlo ha scritto:Secondo me alla fine oltre il range molto più ampio ne viene fuori una media falsata solo verso il valore più basso giacchè spore stramature non arriveranno al 130% !![]()
Pago volentieri da bere a chi mi spiega da dove diavolo salta fuori il "32".Il Micologo ha scritto:per fortuna nel genere Russula, almeno nei miei ritrovamenti, i basidi bisporici non sono/non mi sembrano mai molto frequenti; ne consegue che percentualmente il numero di macrospore, (in una popolazione ad esempio di 100 spore-da sporata- in posizione ideale per essere misurate) è molto bassa e la misurazione va così a rispecchiare un valore che dovrebbe essere quello medio..................
ed esprimibile con la formula che è stata già indicata ossia per esempio 7-9 x 6-7 micron., 8-10 x 6.5-7.5 micron ecc..ecc..
Questo ovv il mio punto di vista![]()
ciao
Salvatore
ps : a proposito, qual'è il numero di spore (..da sporata) che misurate? 32-50-100?
Probabilmente hai ragione, maDanieleU ha scritto:Pago volentieri da bere a chi mi spiega da dove diavolo salta fuori il "32".Il Micologo ha scritto:per fortuna nel genere Russula, almeno nei miei ritrovamenti, i basidi bisporici non sono/non mi sembrano mai molto frequenti; ne consegue che percentualmente il numero di macrospore, (in una popolazione ad esempio di 100 spore-da sporata- in posizione ideale per essere misurate) è molto bassa e la misurazione va così a rispecchiare un valore che dovrebbe essere quello medio..................
ed esprimibile con la formula che è stata già indicata ossia per esempio 7-9 x 6-7 micron., 8-10 x 6.5-7.5 micron ecc..ecc..
Questo ovv il mio punto di vista![]()
ciao
Salvatore
ps : a proposito, qual'è il numero di spore (..da sporata) che misurate? 32-50-100?
Ne parlano anche Consiglio e Setti nel libro "Il Genere Crepidotus"
Spore da sporata e non, 30 misure sono sufficienti. Le misure successive non comportano cambiamenti significativi.
Con opportuni metodi ( t di Student ) anche con un numero inferiore a 30 unità statistiche si può ottenere un risultato credibile.
Provare per credere
Quanto ai "valori anomali" vanno anch'essi misurati e poi espunti col metodo dell'ESD
Beh, di sicuro non ci sono controindicazioni a fare tante misurazioni: è solo dispendioso, tutto qui.Il Micologo ha scritto:
Probabilmente hai ragione, ma
non disponendo dei metodi di selezione citati (t Student, ESD), è tuttavia "certo che una misurazione di un grande numero di spore ci fornirà un dato più preciso ed attendibile" - da un noto Manuale di Microscopia- specialmente se la misurazione avviene "su più basidiomi di una stessa raccolta"
ciao
Salvatore
la frase è stata letta a pg. 207, non so se sia tua o di Maria Teresa.DanieleU ha scritto:Beh, di sicuro non ci sono controindicazioni a fare tante misurazioni: è solo dispendioso, tutto qui.Il Micologo ha scritto:
Probabilmente hai ragione, ma
non disponendo dei metodi di selezione citati (t Student, ESD), è tuttavia "certo che una misurazione di un grande numero di spore ci fornirà un dato più preciso ed attendibile" - da un noto Manuale di Microscopia- specialmente se la misurazione avviene "su più basidiomi di una stessa raccolta"
ciao
Salvatore
Dispendioso e poco produttivo ai fini del risultato.
Vogliamo fare un esperimento?
Misuriamo cento spore. Calcoliamo media, s.q.m. deviazione standard e intervallo di confidenza.
Poi, in modo assolutamente casuale ( estrazione a sorte) formiano 5 gruppi di 20 spore cad. ( usando i dati precedenti, suddivisi in 5 gruppi)
Successivamente eseguiamo l'analisi della varianza ( ANOVA ).
Scommetto che le differenze tra i 5 gruppi, semprechè formati in modo random, non presenteranno differenze significative.
Poi, meraviglia delle meraviglie, estraendo , sempre a caso 20 spore dalle cento misurate, calcoliamo l'intervallo di confidenza della media vera, tramite il "t" di Student.
Sono abbastanza certo, a meno di capricci del caso, che, in tutte e tre le situazioni ( 100 misure; 5 gruppi da 20; 20 spore estratte a caso dalle 100) troveremo risultati analoghi.
Proviamo?
P.S. non sarà mica una frase mia quella che hai riportato, che compare in un "noto manuale di microscopia"?
Allora è un pensiero di Maria Teresa.Il Micologo ha scritto: la frase è stata letta a pg. 207, non so se sia tua o di Maria Teresa.
Per l'esperimento, d'accordo.
Misurerò le spore di qualche russula di cui a suo tempo ho conservato la sporata su vetrino.
Mi ci vorrà ovviamente del tempo, dopo di che riporterò qui di seguito le misure e confronteremo i risultati.
Non discuto che tu possa egregiamente pervenire alla determinazione.Il Micologo ha scritto:Scusa, ma normalmente per arrivare a una valutazione media delle misure sporali misuro al massimo 50-60 spore, almeno nell'ambito del genere Russula.
Questo , in abbinamento allo studio di altri caratteri micromorfoloogici ( come es. epicute, la stessa ornamentazione sporale in melzer) e alla consultazione di monografie dedicate (Sarnari, Romagnesi....) mi consente in genere con buone probabilità di arrivare a una corretta determinazione.
Oltre naturalmente a una attenta valutazione dei caratteri macromorfologici, organolettici e reazioni macrochimiche.
ciao
Salvatore
Proprio perchè, nella migliore delle ipotesi, con le 40/100 spore misurate, abbiamo misurato 40/100 *10 exp -15 è necessario saperefabiophorus ha scritto:
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Ciao!
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...ovviamente si tatta di valori "medi", di quelle poche spore misurate (30-40), prelevate da un microscopico frammento di lamella, o da una piccolissima particella di pulviscolo di sporata, il tutto derivante da pochissimi esemplari (di una qualsiasi specie x), di solo una delle migliaia e migliaia, delle popolazioni di questa specie x, che popolano gli habitat, del pianeta, a loro, congeniale; o no?![]()
Le tue argomentazioni sono statisticamente condivisibili, ma esiste un problema che non può essere risolto ed è costituito dal fatto che tutte le monografie sulle varie specie riportano dati calcolati certamente non applicando le formule statistiche.DanieleU ha scritto: In tutte le discipline biologiche si fa così. Non si capisce perchè la micologia debba fare eccezione.
Vedi? Ti sei risposto da solo.stegiampi ha scritto:Le tue argomentazioni sono statisticamente condivisibili, ma esiste un problema che non può essere risolto ed è costituito dal fatto che tutte le monografie sulle varie specie riportano dati calcolati certamente non applicando le formule statistiche.DanieleU ha scritto: In tutte le discipline biologiche si fa così. Non si capisce perchè la micologia debba fare eccezione.
Ora chi trova una specie e vuole determinarla servendosi dei lavori dei micologi che hanno scritto le
suddette monografie, non rimane altro che adeguarsi alle misurazioni riportate e quindi dovrà cercare di
calcolarle nei vari modi non statistici indicati sempre che siano evidenziati dall'autore e, nella maggioranza dei casi, di ricorrere ad una media semplice.
Caso contrario, bisognerebbe che gli autori viventi rimetessero mano alle varie misurazioni fatte per rideterminarle in modo statistico, mentre per gli autori trapassati bisognerebbe che dei micologi con basi statistiche si facessero inviare dai vari erbari le exiccata originali (quando esistono) per ricalcolare le misure.
Oppure, buttare alle ortiche 250 di micologia.
Cosa semplicemente utopistica ed è il motivo per cui la micologia può costituire una eccezione.
Ora, supponiamo che io trovi una R. virescens e che le misure calcolate come tu riporti si discostino da quelle riportate da Sarnari in più o in meno, a quali conclusioni devo giungere?
Non è virescens oppure è virescens f° xxxx ?![]()
Comunque, sono certo che il futuro della micologia non consista nella misurazione più o meno esatta di spore o ife varie, ma nell'indagine molecolare.
Ciao
Giampietro
Verissimo.gambr ha scritto:Concordo con Giampietro. Sono anch'io del parere che le usuali misurazioni seppur 'rozze' non si discostino a tal punto dai più raffinati calcoli statistici a tal punto da poter contribuire alla separazione o unione di determinate specie.
Ciao
Gianni
La statistica non fornisce verita` ma 'stime' approssimate. Quindi parlare di "prova scientifica" che passa per calcoli statistici mi sembra un po' forzato.DanieleU ha scritto: La differenza tra torto o ragione sta nella prova scientifica; cioè in quel risultato incontrovertibile , universalmente accettato che ti porta a accettare o rifiutare l'ipotesi.
Condivido solo parzialmente.gambr ha scritto:La statistica non fornisce verita` ma 'stime' approssimate. Quindi parlare di "prova scientifica" che passa per calcoli statistici mi sembra un po' forzato.DanieleU ha scritto: La differenza tra torto o ragione sta nella prova scientifica; cioè in quel risultato incontrovertibile , universalmente accettato che ti porta a accettare o rifiutare l'ipotesi.
Ciao
Gianni
Vuoi dire che con le misurazioni standard non ti saresti accorto che le spore degli esemplari della microselva alpina erano piu` grandi? Puoi postare le misure delle spore in questi due casi? geophilla alpina e non per confronto cosi` da mostrare come dai semplici calcoli di lunghezza e larghezza e Q e Qm non si arriverebbe a capire che le spore sono piu` piccole nelle specie di pianura?DanieleU ha scritto: Sopra ho prospettato un caso concreto: quello dell'Inocybe geophylla, le cui spore negli esemplari di pianura sono piu' piccole di quelle della microselva. Le ho misurate personalmente ed ho trovato che le varianze non sono omoscedastiche.
Se non ricorri alla statistica, mi sai dire come puoi valutare se tra i basidiomi nelle due diverse condizioni di crescita esitano differenze significative?
gambr ha scritto:Vuoi dire che con le misurazioni standard non ti saresti accorto che le spore degli esemplari della microselva alpina erano piu` grandi? Puoi postare le misure delle spore in questi due casi? geophilla alpina e non per confronto cosi` da mostrare come dai semplici calcoli di lunghezza e larghezza e Q e Qm non si arriverebbe a capire che le spore sono piu` piccole nelle specie di pianura?DanieleU ha scritto: Sopra ho prospettato un caso concreto: quello dell'Inocybe geophylla, le cui spore negli esemplari di pianura sono piu' piccole di quelle della microselva. Le ho misurate personalmente ed ho trovato che le varianze non sono omoscedastiche.
Se non ricorri alla statistica, mi sai dire come puoi valutare se tra i basidiomi nelle due diverse condizioni di crescita esitano differenze significative?
Ciao
Gianni
Purtroppo il file con l'analisi delle spore di I. geophylla l'ho in un altro PC, nella casa in campagna.gambr ha scritto: Vuoi dire che con le misurazioni standard non ti saresti accorto che le spore degli esemplari della microselva alpina erano piu` grandi? Puoi postare le misure delle spore in questi due casi? geophilla alpina e non per confronto cosi` da mostrare come dai semplici calcoli di lunghezza e larghezza e Q e Qm non si arriverebbe a capire che le spore sono piu` piccole nelle specie di pianura?
Ciao
Gianni
Perchè, bene o male, noi appassionati di micologia, è coi sacri testi che dobbiamo fare i conti e se chi li ha scritti sono dei "somarelli statistici"stegiampi ha scritto:
Ora, supponiamo che io trovi una R. virescens e che le misure calcolate come tu riporti si discostino da quelle riportate da Sarnari in più o in meno, a quali conclusioni devo giungere?
Non è virescens oppure è virescens f° xxxx ?![]()
Giampietro
Giampiero, posso essere cattivello?stegiampi ha scritto:
Ora, supponiamo che io trovi una R. virescens e che le misure calcolate come tu riporti si discostino da quelle riportate da Sarnari in più o in meno, a quali conclusioni devo giungere?
Non è virescens oppure è virescens f° xxxx ?![]()
Perchè, bene o male, noi appassionati di micologia, è coi sacri testi che dobbiamo fare i conti e se chi li ha scritti sono dei "somarelli statistici"cosa possiamo fare?
Ciao
Giampietro
Riprendo qui il post precedente.DanieleU ha scritto:gambr ha scritto: Vuoi dire che con le misurazioni standard non ti saresti accorto che le spore degli esemplari della microselva alpina erano piu` grandi? Puoi postare le misure delle spore in questi due casi? geophilla alpina e non per confronto cosi` da mostrare come dai semplici calcoli di lunghezza e larghezza e Q e Qm non si arriverebbe a capire che le spore sono piu` piccole nelle specie di pianura?
Ciao
Gianni
Bè questo è un punto a favore del Q, vuol dire che è più costante delle dimensioni delle spore, indipendentemente dal giorno di prelievo...!Sottolineo, con buona pace di Gianni, come, almeno in questo caso , i valori di "Q" non siano di nessuna utilità per derimere la questione; restando essi praticamente invariati e del tutto simili.