Russula olivacea

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patty
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Russula olivacea

Messaggio da patty » sab 14 ago 2010, 0:23

:)

Ecco un'altra delle poche russule che so (almeno credo :cong: ), riconoscere...oltre alla solaris :D :D ;)

in questo periodo le mie faggete sono piene quasi solo di questa specie.
Mi sono divertita un pò a fotografarla, nella sua tipica variabilità e cromatismo.

Lascio agli esperti i commenti, le osservazioni ecc. ecc. :student:

:bye: Patty
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Re: Russula olivacea

Messaggio da patty » sab 14 ago 2010, 0:24

:)
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Re: Russula olivacea

Messaggio da patty » sab 14 ago 2010, 0:24

:D
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Re: Russula olivacea

Messaggio da patty » sab 14 ago 2010, 0:25

;)
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Re: Russula olivacea

Messaggio da patty » sab 14 ago 2010, 0:26

:bye:
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Re: Russula olivacea

Messaggio da mykol » sab 14 ago 2010, 0:54

possiamo svelarne l'identità ?

Il suo nome inizia per "o" e finisce per "a" ?

Pardon, non avevo visto il nome (microscopico) dei files ...

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Re: Russula olivacea

Messaggio da Agaricus » sab 14 ago 2010, 0:58

... oppure puoi anche vedere il mio post "a spasso per i monti Sibillini 1^ parte"
Ennio.

Il Micologo
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Re: Russula olivacea

Messaggio da Il Micologo » sab 14 ago 2010, 10:17

nonostante il discreto polimorfismo cromatico risulta tipica per l'aspetto rugoso della cuticola, il peso specifico elevato, la tinteggiatura caratteristica del gambo...........ciao
Salvatore

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Re: Russula olivacea

Messaggio da stegiampi » sab 14 ago 2010, 10:36

Grazie Patty per le belle foto di R. olivacea. :applause:


Ciao

Giampietro

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Re: Russula olivacea

Messaggio da mykol » lun 16 ago 2010, 14:36

qualche russulologo ci spiega la storia della "olivacea" e della "vinosobrunnea" che, se ben ricordo, si differenzierebbero per l'habitat (l'una sotto sotto quercia e l'altra sotto faggio o viceversa) ?

Grazie

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Re: Russula olivacea

Messaggio da stegiampi » lun 16 ago 2010, 22:11

Ciao mykol,
russulologo è una parola grossa, molto meglio russulofilo per quanto mi riguarda.

Hai detto "quasi" bene:
Russula olivacea preferisce il faggio mentre
Russula vinosobrunnea le querce, i carpini, i castagni.
Entrambe appartengono alla subsezione delle Olivaceinae in compagnia della terza russula
del gruppo: R. alutacea, molto più rara che la puoi trovare anche sotto faggio, ma pure
sotto altre latifoglie.
Pertanto, sotto faggio puoi trovare sia olivacea che alutacea. Macroscopicamente la cuticola
dà poche informazioni per poterla distinguere con sicurezza.
L'unica distinzione riguarda il cerchio rosato all'apice del gambo presente in R. olivacea ed assente
in R. alutacea.
E se R. olivacea si presenta con tutto il gambo rosato e non solo all'apice del gambo?
Beh, in questo caso è bene ricorrere al microscopio visto che R. alutacea in certe forme, può tresentare una cuticola molto simile a R.olivacea.

Ciao

Giampietro

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Re: Russula olivacea

Messaggio da mykol » mer 18 ago 2010, 9:08

mi capita di trovare nella zona al confine tra il Piemonte e la Liguria (provincia di Alessandria), sulle colline - montagnole a sinistra della strada che da Acqui Terme porta a Sassello (SV) e fin verso Ovada, in ambiente xero-termofilo su terreno roccioso giallo, acido, anche in zone con sola roverella, russule che ho sempre classificato come olivacea, che hanno la zonatura (od il cerchio) sul gambo ecc... e che di solito hanno il cappello più rosso rispetto agli esemplari delle foto di patty, ma la cuticola ugualmente rugulosa.

E' possibile che si tratti sempre di olivacea anche sotto quercia ?

Oltre alle differenze macro (che mi sembrano piuttosto "sottili") esistono nette differenze micro che permettano di separare le due specie ?

Grazie

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Re: Russula olivacea

Messaggio da stegiampi » mer 18 ago 2010, 17:07

Secondo Marchand (volume 2° pl.143 pag.94 champigmons du nord et du midi),
e Romagnesi, per R,olivacea come abitat danno faggeta e conifere.
Sarnari inoltre afferma di non averla mai incontrata sotto conifere ma sempre sotto faggio ed aggiunge che tutte le olivacee che gli hanno fatto analizzare raccolte sotto quercia, si sono rivelate R. vinosobrunnea.

Certo, microscopicamente esistono differenze (spore e pileipellis) e quindi una distinzione è
possibile.

Ciao

Giampietro

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Re: Russula olivacea

Messaggio da gambr » mer 18 ago 2010, 23:13

mykol ha scritto: la cuticola ugualmente rugulosa.
E' possibile che si tratti sempre di olivacea anche sotto quercia ?
Se non ricordo male su un volumetto di Donelli è descritta la R.vinosibrunnea var. parolivacea con corrucazioni simili a olivacea e cuticola viola scuro.

Ciao
Gianni

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Re: Russula olivacea

Messaggio da mykol » gio 19 ago 2010, 23:53

grazie delle info.

DanieleU
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Re: Russula olivacea

Messaggio da DanieleU » sab 6 ott 2012, 14:40

Una differenza macroscopica è data dal viraggio.
Con fenolo 2% R.Olivacea vira al violetto ( Sarnari lo definisce "colore mirtillo schiacciato").
Poi vi sono differenze nella microscopia, come già sottolineato.
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Re: Russula olivacea

Messaggio da DanieleU » sab 6 ott 2012, 15:00

Sono diverse le ife della cutis. In olivacea costituita da peli cilindracei e da ife non incrostate, abbastanza rifrangenti, plurisettate.

Le spore meritano un discorso a parte, perchè la variabilità dell'ornamentazione è notevole, anche tra individuo e individuo.
Io le ho trovate essenzialmente echinulate ma possono essere crestate, crestate-catenulate.

Sono rammaricato dal fatto che non sono riuscito ad ottenere la sporata nell'ultimo rinvenimento di R. olivacea ( trovata nel faggio, in prossimità di bosco di cerro).

Sarnari afferma che vi sia una promiscuità di spore in R. olivacea ,da lui definite "macrospore" che convivono con altre di taglia notevolmente piu' piccola.
L' A., nella sua monografia, sottolinea di non avere tenuto conto delle macrospore nelle sue misurazioni.
Personalmente lo considero un errore e una grave perdita di informazioni.
Come è facile dimostrare, i metodi statistici sono perfettamente in grado di mostrare le differenze.
In modo particolare è possibile tramite l'analisi dei residui, come ho accennato qui:
http://www.actafungorum.org/actaforum/v ... cta#p70206
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DanieleU
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Re: Russula olivacea

Messaggio da DanieleU » sab 6 ott 2012, 15:01

Una immagine (parziale) delle spore
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DanieleU
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Re: Russula olivacea

Messaggio da DanieleU » mar 9 ott 2012, 19:00

Ho posto sette basidiomi a sporulare ed ho ottenuto (solo) tre sporate.
Mi mancavano le misure delle spore ed ho rimediato, ma con un pò di dubbi.
Vado con ordine.
La sez. Olivaceinae fa parte del stgn Polychromidia Romagn. 1987.
La caratteristica di questa sezione, abbastanza nettamente separata dalle altre di questo sottogenere, è il forte viraggio della carne con fenolo 2% ( viraggio verso il violetto o il porpora intenso).
Non da meno è da rilevare che le specie di questa sezione non hanno dermatocistidi e nemmeno ife incrostate.

Dunque, se da una parte questi caratteri sono necessari e sufficienti a segregare questa sezione dalle altre del stgn, rimangono, a mio avviso, un pò labili i confini entro la sezione tra R. olivacea (Schaeff.) Pers., R. vinosobrunnea ( Bres.) Romagn. , R. vinosobrunnea var. paraolivacea Bon 1988.
L'habitat è piu' o meno lo stesso: prevalentemente il faggio ma non esclusivamente ( anche quercia e castagno).
L' habitus è abbastanza simile: l'olivacea è di taglia un pò piu' grande, tende a corrugarsi sul pileo in modo cercinato.
Per il resto le differenze non sono di rilievo.
Quanto alle spore, il colore delle sporate viaggia, per tutte e tre le specie citate, tra IV a e IV d ( non è facilissimo distinguere i gradienti di colore).
Per quello che riguarda le misure sollevo alcuni problemi.
Il primo: R. Olivacea dovrebbe avere spore (7,7) 8-10 (12) x (6,7) 7-9 (10) µm; mentre in R. vinosobrunnea dovrebbero essere piu' piccole: 7,5-9 (10) x 6,3-7,5(8,2)µm ( Giuseppe Donelli)
Il dubbio che sollevo è che diventa difficile separare due specie basandosi solo sulle differenze dimensionali delle spore e relativo Q ( spore piu' sferiche in R. vinosobrunnea)
Io ho misurato nel seguente modo:
1.a sporata: 3 vetrini con 32 misure cad.
2.a sporata : 3 vetrini con 30-40-31 misure
3.a sporata : 3 vetrini con 45 45- 66 misure
il sommario che riporto riguarda la prima sporata :
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Re: Russula olivacea

Messaggio da DanieleU » mar 9 ott 2012, 19:07

Fin qui ci siamo.
La seconda sporata ha piu' o meno le medesime misure della prima.
Infatti, il test t di Student non rileva differenze tra la misura delle lunghezze e larghezze, rispettivamente, delle spore prima e seconda sporata.
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Re: Russula olivacea

Messaggio da DanieleU » mar 9 ott 2012, 19:15

I problemi sorgono con la terza sporata, dove le dimensioni sporali sono sensibilmente diverse ( piu' piccole).
Premetto che i basidiomi li ho colti uno vicino all'altro ( sette in tutto). Osservo anche che la morfologia delle ornamentazioni è del tutto analoga ( spore echinulate con creste nettamente separate)
La differenza dimensionale può dipendere dalle variazioni intra-specifiche anche se, in questo caso, stiamo parlando di basidiomi del medesimo micelio.

Le misure di quest'ultima sporata sono piu' da R. vinosobrunnea ma le caratteristiche macroscopiche e microscopiche sono tutte di R. Olivacea; dunque sarei piu' propenso a pensare a variazioni intra-specifiche che ad una differenza di specie.
Resta il fatto che le differenze sono notevoli, come evidenzia il test.
La cosa migliore, in questi casi, è quella di proseguire la ricerca, monitorando altri basidiomi.

Attendo i Vs. pareri :)
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Re: Russula olivacea

Messaggio da DanieleU » mer 10 ott 2012, 7:59

Istogrammi di frequenza delle tre sporate e boxplot.
La linea rossa sugli istogrammi rappresenta la curva di densità di probabilità.
Boxplot evidenzia molto bene la differenza tra i valori delle tre sporate (lunghezza).
La linea centrale della "scatola" rappresenta la mediana. I lati orizzontali della scatola, rispettivamente, il primo e terzo quartile della distribuzione. I "baffi" tagliati da un trattino orizzontale il range di estensione della seriazione.
Come si può notare il terzo boxplot si differenzia molto dagli altri due: per posizione della mediana e per range della seriazione
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Re: Russula olivacea

Messaggio da gambr » mer 10 ott 2012, 10:02

Daniele, sicuramente interessante ma se posso darti un consiglio ... parla piu` terra terra e meno statistichese, perche`, anche se corretto, poi la gente non ti segue. Io stesso devo rileggere piu` volte alcune frasi e a volte lascio perdere perche` non ho tempo. Se lo scopo dei tuoi interventi e` far capire, scrivi piu` semplice e ripeti in modo semplice i passaggi che fai e soprattutto "perche`" li fai e che numeri che proponi bisogna guardare nei vari ragionamenti.

A me non e` chiaro ad esempio il primo degli ultimi grafici (prima sporata). Perche` se il massimo della densita` di probabilita` e` indicativamente tra 8.5 e 9 il "rettangolo" piu` alto e` tra 9 e 9.5?

Ciao
Gianni

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Re: Russula olivacea

Messaggio da DanieleU » mer 10 ott 2012, 11:42

gambr ha scritto:Daniele, sicuramente interessante ma se posso darti un consiglio ... parla piu` terra terra e meno statistichese, perche`, anche se corretto, poi la gente non ti segue. Io stesso devo rileggere piu` volte alcune frasi e a volte lascio perdere perche` non ho tempo. Se lo scopo dei tuoi interventi e` far capire, scrivi piu` semplice e ripeti in modo semplice i passaggi che fai e soprattutto "perche`" li fai e che numeri che proponi bisogna guardare nei vari ragionamenti.

A me non e` chiaro ad esempio il primo degli ultimi grafici (prima sporata). Perche` se il massimo della densita` di probabilita` e` indicativamente tra 8.5 e 9 il "rettangolo" piu` alto e` tra 9 e 9.5?

Ciao
Gianni
Caro Gianni,
mi pare che il filo del discorso sia del tutto comprensibile.
Sez. Olivaceinae, presenza di specie caratterizzate da viraggio al violetto/porpora con fenolo.
Assenza di dermatocistidi e di ife incrostate.
Relativamente semplice segregarle da altre sezioni del sottogenere Polychromidia; molto meno distinguere le specie entro la sezione.
Vero o falso che sia questa affermazione mi pare piuttosto chiara.

Quanto allo "statistichese"..........Una corrente di pensiero ( largamente maggioritaria) pensa che si debba misurare al fine di potere determinare: misuro, confronto, valuto le differenze, decido ( ovviamente tenendo conto di tutti i taxa delle specie a confronto) se le misure sono proprie della specie che ipotizzo o di quella affine.
Poi c'è un'altra corrente di pensiero( largamente minoritaria) nella quale mi riconosco, che ritiene importanti anche le misure "in sè"; in quanto consentono di valutare le variazioni intra-individuali e intra-specfiche.
Non penso che Parmasto, Clemencon e molti altri abbiano perso tempo a misurare migliaia di spore da sporata, magari della medesima a piu' giorni di distanza , solo per il gusto di farlo.
Senza "statistichese" e ti sfido a dimostrare il contrario, è difficile, se non impossibile, stabilire se due seriazioni di spore, con media e scarto quadratico medio del tutto simili "a occhio", in realtà appartengano o non appartengano alla medesima specie. ( esempio: 1 campione, media 6,66 s.q.m. 0,378 ; secondo campione , media 6,52 s.q.m. 0,973)
Nell'esempio, si possono ritenere due campioni della medesima popolazione ? A "occhio" si direbbe di si ma in realtà?
Se vuoi una risposta scientificamente corretta devi ricorrere alla statistica e non basarti su congetture personali.

Un caso l'ho postato in questo topic: cosa concludi, che la "terza sporata" appartiene o non appartiene alla specie olivacea?
A guardare i dati io sono seriamente in imbarazzo; perchè la terza seriazione è del tutto diversa dalle precedenti.
Dovendo prendere una decisione cosa decido?
Vero, posso sempre fare spallucce e chiuderla li, dicendo che, probabilmente, o ho sbagliato il prelievo ( mischiando una vinosobrunnea alle olivacea) oppure si tratta di "normali" variazioni intra-individuali.
Sarnari sostiene che in R. olivacea esistano "macrospore" che lui non misura.
E' giusto, è sbagliato ? Ingenuamente penso che se madre natura ce le ha messe avrà avuto un motivo e che noi faremmo bene a non ignorarlo.
Peraltro Donelli, a questo proposito, rileva che non è dimostrata l'esistenza di macrospore in questa specie.
Siccome però sono un curioso, non mi accontento di risposte di comodo.
A tale proposito ho sempre sottolineato che bisogna "misurate tutto" senza scegliere; saranno poi i metodi statistici a dirci ciò che va espunto e cosa, invece è solo ai limiti della normalità, senza peraltro esservi escluso.
Naturalmente ognuno fa come crede e se ritiene di scegliere cosa misurare, faccia pure. Resta il fatto che non è un metodo scientificamente corretto.

Quanto alla domanda che mi poni, la linea rossa rappresenta la densità di probabilità della popolazione, stimata a partire dai dati campionari; mentre l'istogramma rappresenta la funzione di ripartizione delle unità statistiche del campione.
La differenza tra i due indicatori dipende dall'asimmetria e dalla curtosi del campione.
Se la distribuzione fosse perfettamente normale i due indicatori sarebbero ben sovrapponibili.

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Re: Russula olivacea

Messaggio da gambr » mer 10 ott 2012, 12:16

Evidentemente e` difficile spiegarsi ...
Conosco bene le Olivaceinae e i limiti non sempre ben chiari tra le specie appartenenti. Capisco il filo del tuo discorso generale ma non riesco a seguire i dettagli. Mi piacerebbe utilizzare un approcio statistico anche nelle mie determinazioni ma di lavoro mi occupo d ialtro, non di statistica quindi ogni volta dovrei riprendere alcuni concetti. Mi servirebbe quindi una "guida pratica" semplice e chiara. Riguardo allo "statistichese" intendo l'uso dei termini. Esempio seriazione, boxplot, test di student ... insomma se invece di seriazione usi un termine piu` semplice, se quando parli del test di student tra parentedi ripeti a cosa serve, se quando parli di boxplot spieghi cos'e` ... sicuramente i tuoi discorsi sono piu` semplici da seguire.

Ciao
Gianni

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Re: Russula olivacea

Messaggio da Agaricus » mer 10 ott 2012, 12:54

....mamma mia!!!
a seguire i concetti di Daniele io mi ci perdo (ma per mia incompetenza), capisco che a livello tecnico-statistico questi concetti sono molto utili, ma detti così, sono forse più alla portata dei soli "addetti ai lavori".
Io mi fermo alle reazioni macrochimiche e una breve indagine micro, poi ..... alzo le mani,
un salutone a tutti i russologi,
Ennio.
allego una delle tante reazioni provate su R. olivacea molto comune in faggeta (solo qui) dei Sibillini.
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Re: Russula olivacea

Messaggio da Agaricus » mer 10 ott 2012, 12:55

reazione 2
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Re: Russula olivacea

Messaggio da DanieleU » mer 10 ott 2012, 12:59

gambr ha scritto:Evidentemente e` difficile spiegarsi ...
Conosco bene le Olivaceinae e i limiti non sempre ben chiari tra le specie appartenenti. Capisco il filo del tuo discorso generale ma non riesco a seguire i dettagli. Mi piacerebbe utilizzare un approcio statistico anche nelle mie determinazioni ma di lavoro mi occupo d ialtro, non di statistica quindi ogni volta dovrei riprendere alcuni concetti. Mi servirebbe quindi una "guida pratica" semplice e chiara. Riguardo allo "statistichese" intendo l'uso dei termini. Esempio seriazione, boxplot, test di student ... insomma se invece di seriazione usi un termine piu` semplice, se quando parli del test di student tra parentedi ripeti a cosa serve, se quando parli di boxplot spieghi cos'e` ... sicuramente i tuoi discorsi sono piu` semplici da seguire.

Ciao
Gianni
Se il problema è quello di maggiore chiarezza espositiva, farò del mio meglio per essere il piu' semplice possibile, senza fare sconti sui contenuti.
Sto preparando una pubblicazione di statistica micologica, dove, passo dopo passo, è possibile apprendere i piu' importanti test, sia di statistica univariata che multivariata e fattoriale.
Dovrebbe essere pronta per giugno di quest'anno.

DanieleU
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Re: Russula olivacea

Messaggio da DanieleU » mer 10 ott 2012, 13:33

Provo a fare un pò di chiarezza sul t di Student, sperando di non annoiare.
"Student", nota di curiosità, è lo pseudonimo di un grande statistico , William Sealy Gosset (Canterbury, 13 giugno 1876 – Beaconsfield, 16 ottobre 1937).
Assunse questo pseudonimo per pubblicare alcuni scritti di statistica, in aperta polemica con gli accademici dell'epoca. Non volendolo fare in prima persona ricorse al "nick".
a cosa serve il "t" di Student?
L'assunto teorico è che i campioni estratti da una popolazione abbiano tutti la stessa media e varianza "vere" e che le differenze riscontrate siano dovute solo al caso.
Infatti, quando io campiono, posso incappare in spore particolarmente grandi o particolarmente piccole.
Dunque confrontando tra loro le medie e le varianze di due campioni posso verificare se le differenze che trovo siano casuali oppure se si deve ritenere che le medie siano effettivamente diverse.

Facciamo un esempio pratico, relativo a 10 misure cad. di due campioni casuali tratti da due diverse sporate.
Supponiamo di pttenere i seguenti dati:
1° Campione ( 12.3,12,4,12.7,13.1,11.9,10.8,12.7,11.8,12.3,11.7)
2° Campione ( 11.5,11.4,13.2,11.6,10.9,10.8,11.3,11.5,13.2,11.2)
Prima operazione: calcoliamo la media di entrambi.
Seconda operazione: calcoliamo lo scarto quadratico medio ( se qualcuno ha dubbi su come si fa spiego tutti i passaggi su foglio elettronico).
Io faccio questa operazione con "R" , nel seguente modo:(vedi fig. 1)
Poi chiedo al programma di calcolarmi il test t di Student, la cui formula la trovate qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Distribuzione_t_di_Student
ed ottengo (fig.2).
Cosa devo leggere in figura 2?
Prima di tutto il valore di "t" che, per la verità, se non confrontato coi valori delle tavole ci dice niente.
Poi guardiamo il valore di "p" se p è < 0,05 ( se usiamo conf. 95%, dunque 0,05 è il complemento a 100) allora non corriamo il rischio di commettere un errore ( di primo tipo) rifiutando l'Ipotesi Nulla: le due medie sono significativamente diverse.
Viceversa, se il valore di p>=0,05 allora non possiamo rifiutare l'ipotesi nulla ( nessuna differenza tra le due medie).
Attenzione: non rifiutare l'Ipotesi Nulla non significa necessariamente che le due medie sono statisticamente uguali.Significa, invece, che non vi è evidenza che siano diverse! Magari con altri test, aumentando la numerosità campionaria o cambiando la formulazione di rischio ( lo 0,05 conf 95%, portandolo, per esempio a 0,001 conf. 99%) il risultato potrebbe cambiare.
Il programma ci dice anche che: "alternative hypothesis: true difference in means is not equal to 0
95 percent confidence interval: -2.023069 1.484888 " Dunque il valore di t calcolato è compreso nell'intervallo (conf 95%) -2.02 / + 1.48. Dunque entro questa regione non si può respingere l'Ipotesi Nulla e bisogna accettare l'evidenza che le due medie siano statisticamente uguali.
Infatti, ci conforta il programma, le due medie non sono statisticamente differenti ( 11.39 - 11.66 )
Ora, come esercizio, confrontate il responso qui sotto ( costruito su dati casuali inventati al momento) e quelli relativi al test sul confronto tra la prima e terza sporata di R. olivacea.
Balzerà subito all'occhio la differenza ( guardate in modo particolare il valore di p)
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Re: Russula olivacea

Messaggio da gambr » mer 10 ott 2012, 15:38

Agaricus ha scritto: a seguire i concetti di Daniele io mi ci perdo (ma per mia incompetenza), capisco che a livello tecnico-statistico questi concetti sono molto utili, ma detti così, sono forse più alla portata dei soli "addetti ai lavori".
Ecco, sapevo che non ero l'unico :D

Daniele, spero quanto segue possa essere utile alla pubblicazione che stai preparando. Importatni per me sono la sintesi, la semplicita` e la praticita`. Capisco che vuoi spiegare per filo e per segno tutti i concetti statistici ma vedere un post di 50 righe, sapendo che i contenuti sono di statistica ... credo non tutti abbiano il coraggio di affrontare. Faccio un paio di esempi per cercare di spiegarmi.

Per me ai micologi/micofili bisogna parlare cosi`...

Obiettivo 1 : misurare le spore di una specie da me sicuramente determinata in modo statistico.
Scopo: ottenere una rappresentazione della variabilita` delle misure sporali in modo migliore rispetto ai poco significativi intervalli che si trovano sui testi!
1) Misuro X spore
2) Problema: X misure potrebbero non essere sufficienti. Per sapere se il numero di spore misurate e` sufficiente procedere cosi: ... etc
3) ... etc ...

Obiettivo 2: confrontare le misure sporali di 2 ritrovamenti in modo statistico.
Scopo: vedere se possono essere considerate la stessa specie (limitatamente al carattere "misure sporali" ovviamente).
1)
2)
3) ...

Spero di essermi spiegato.

Ciao
Gianni

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