Russula globispora (Blum) Bon

Russulaceae: Lactarius, Russula
DanieleU
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Re: Russula globispora (Blum) Bon

Messaggio da DanieleU » gio 15 dic 2011, 11:10

Caro Fabrizio,
è un piacere intrattenere una conversazione con te.
Diciamocela tutta: quasi tutti noi ci interessiamo di micologia determinativa. Il "gioco" consiste nel distinguere una certa specie da quelle che le sono prossime.
Per farlo ricorriamo allo studio di caratteri ( taxa) che sono derimenti gli uni rispetto agli altri.
Ma esiste anche una micologia descrittiva che è qualche cosa di molto piu' profondo e, forse, non alla portata di tutti (siamo dei dilettanti).
Non sfugge a nessuno che i funghi hanno una vita estremamente dinamica e molti caratteri tendono a variare continuamente.
Tali variazioni possono essere afferenti al genotipo o essere correlate a fattori ambientali. Possono essere regressive o divenire permanenti, dunque, nel tempo, essere trasferiti alla progenie fertile e generare nuovi taxa.
In questi processi complessi di continua trasformazione entrano in gioco, oltre a fattori generici sui generis, aspetti fenologici, pedologici. Contano ( e non poco) le ectomicorrize, le endomicorrize e quant'altro.

La micologia "classica" è nata sull'osservazione macroscopica dei caratteri, ampliata, successivamente, da quella microscopica e, nei nostri tempi, da quella biochimica e genetica.
Tra l'osservazione obiettiva, sia macroscopica che microscopica e quella moderna della biologia molecolare, c'è una differenza profonda: non solo per i piu' sofisticati strumenti diagnostici.
La differenza sta nell'approccio: i primi due sono di natura statica e "discreta"; il terzo di natura dinamica e "continua".
Voglio dire, per sua natura la tassonomia è fatta a "gradini" dove ciascuna specie ne occupa uno. La biologia molecolare è a "piano inclinato" dove non necessariamente taxon contigui o adiacenti devono costituire un "gradino" della scala evolutiva.

La tassonomia è cladista: si basa su di una differenziazione gerarchica. Quella molecolare tende a eliminare gli "sbalzi" e a restituire il senso della "complicazione progressiva", per dirla con Roger Heim.
E' la nostra sete di dare a tutto un cognome e nome che ci spinge a creare "gradini" artificiali che, in realtà, in natura non ci sono. Il Genere Inocybe è illuminante in questo senso.
Facci caso: i caratteri non sono mai netti e le differenze non sono mai tali da poter segregare con certezza una I. haemacta da una corydalina, da una fraudans, o pyriodora che dir si voglia.
Sono tutti gruppi e sottogruppi artificiali, di comodo che spesso la natura non autorizza.

Linneo ha suddiviso molte specie botaniche in base alla conformazione del fiore ( Labiate, Solanaceae, Crucifere, Scrofulariaceae...) Nelle labiate c'è il rosmarino, la salvia, la melissa, la menta, la santoreggia, l'origano....piante assai diverse tra loro. Linneo ha usato un criterio logico che, con la biologia molecolare, è del tutto stravolto.
Il problema sta nella nostra vocazione all'ordine. Ci riesce difficile accettare il caos, la logica fuzzy. Eppure nel cosmo regna il disordine, non l'ordine e le leggi fisiche valgono solo a certe condizioni e non in altre.
Se ci è chiaro questo, allora siamo pronti a guardare anche alla micologia con un altro visus.

micete
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Re: Russula globispora (Blum) Bon

Messaggio da micete » gio 15 dic 2011, 13:43

E' molto bello e condivisibile ciò che hai scritto...e le tue parole mi inducono ad una ulteriore riflessione, di tipo più personale, che in passato avevo già sfiorato.
In effetti, al cospetto dei funghi, ma anche delle altre espressioni di vita vegetale ed animale, mi sono reso conto del mio tentativo, quasi sitematico, di utilizzare all'atto della determinazione, una duplice metodica che deriva dal mio status un po' particolare (quello di illustratore scientifico e quindi, in un certo qual modo di artista ma con formazione scientifica).
Se da un lato sento fortemente la necessità di dare un ordine alle cose seguendo i consueti sitemi metodologici (chiavi dicotomiche, analisi microscopiche), contemporaneamente è prepotente in me una forma di istinto che mi porta a, diciamo così, sospendere l'utilizzo della mia parte razionale, e saltare questi elementi per per arrivare lo stesso al fine ultimo di conoscere.
Ti assicuro è una tensione molto forte che, per fortuna, riesce a materializzarsi nella realizzazione delle mie tavole di micologia in cui tento di coniugare la mia parte più istintiva con quella razionale.
D'altra parte, mi rendo conto che una visione della natura globale e panteistica è difficile da perseguire, prevalendo spesso ora l'uno ora l'altro aspetto dell'approccio.

ciao

Fabrizio

fabiophorus
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Re: Russula globispora (Blum) Bon

Messaggio da fabiophorus » gio 15 dic 2011, 15:56

...secondo me molta colpa di questo bailamme-micologico è da attribuirsi alla "velocità" con cui si è preteso e si pretende di imparare a riconoscere una "specie" (sbagliai in questo anch'io in passato e talvolta ancora oggi), o meglio, pretendere di conoscere una specie sulla base di solo pochissimi esemplari di ben poche colonie di una specie, sia da punto di vista macro-micro morfologico, che attualmente "molecolare", considerando le specie praticamente prive di qualsiasi naturale variabilità, si veda l'inflazione immotivata, secondo me, delle specie nuove, riguardante anche i Generi Russula, Inocybe, Xerocomus...ecc...ecc....E grande responsabilità in questo garbuglio io la attribuisco anche all'ICNB :D ...che impone il cognome degli Autori delle specie/Subspecie/varietà/forme dopo il "binomio"...quasi che il dare nome ad una specie fungina...fungesse da surrogato...ai "Sepolcri" Foscoliani :cong: :D

P.S.: Le "molecole" sono e saranno utilissime ma non potranno mai dire nulla (o quasi) che non si sapeva/ipotizzava già...anche perché ogni individuo di qualsiasi specie ha un suo proprio patrimonio genetico "personale"...che...se letto...con spirito critico...darà un certo risultato (si veda ad esempio il caso recente dei D.tricolor di 7.000 anni fa, risultati del tutto identici a quelli attuali, come ci narrano autorevolmente Bernicchia e Gemelli)...ben diverso sarà il risultato se si vuole vedere le piccole differenze delle "proprie" raccolte come determinanti per distanziarle da quelle di un Typus di paragone :)...oppure, al contrario, possono condurci all'errore di accorpare tutto sotto ad un'unica specie...quando è del tutto evidente che così non è...come nel caso delle Macrolepiote, evocato sopra...ecc....In quest'ultimo caso sarebbe come dire che noi Homo sapiens, siamo un'unica identica specie insieme a Scimpanzé, Bonobo e Gorilla (la somiglianza genetica è praticamente identica!)...sia chiaro, niente di male in tutto ciò, anzi, solo che io non cerco femmine di Gorilla per accoppiarmi e le femmine di Gorilla di certo non cercano me :lol:

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Re: Russula globispora (Blum) Bon

Messaggio da Geotropa » gio 15 dic 2011, 18:28

gambr ha scritto:.... Approfitto per ringraziare tutti, in primis Aurelio senza il quale non sarebbe potuto iniziare tutto lo studio....

Ciao
Gianni
Gianni :) ...sei sempre molto gentile....ma ,credo, sia grazie a te ,che ti sei sobbarcato l'onere della indagine , se io mi posso gettare, con avidità di conoscenza, in tutte le vostre osservazioni scientifiche.
Un grazie a Tutti. :)
:bye:

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Re: Russula globispora (Blum) Bon

Messaggio da mfilippa » ven 16 dic 2011, 2:15

La tassonomia è cladista: si basa su di una differenziazione gerarchica. Quella molecolare tende a eliminare gli "sbalzi" e a restituire il senso della "complicazione progressiva", per dirla con Roger Heim.
Il fatto è che tendiamo a ricercare il metodo universale, che spesso non esiste. Troppo spesso si generalizza. Per il fatto che alcune specie siano ben differenziate fra loro non vuol dire che per tutte sia così. Non possiamo pensare che la differenziazione di due specie avvenga (sempre) in un attimo; può essere un processo che dura millenni. Quindi nel nostro tempo esistono di sicuro specie che si sono appena differenziate, specie che si stanno differenziando ma sono ancora in qualche maniera compatibili, e specie che sono ancora una ma che saranno due o più... se si dà loro tempo.
Già, tempo...
Proprio quello che manca a noi...
Proprio quello che ci impedisce di studiare, ragionare e valutare caso per caso...
:)

DanieleU
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Re: Russula globispora (Blum) Bon

Messaggio da DanieleU » ven 16 dic 2011, 8:23

mfilippa ha scritto:
La tassonomia è cladista: si basa su di una differenziazione gerarchica. Quella molecolare tende a eliminare gli "sbalzi" e a restituire il senso della "complicazione progressiva", per dirla con Roger Heim.
Il fatto è che tendiamo a ricercare il metodo universale, che spesso non esiste. Troppo spesso si generalizza. Per il fatto che alcune specie siano ben differenziate fra loro non vuol dire che per tutte sia così. Non possiamo pensare che la differenziazione di due specie avvenga (sempre) in un attimo; può essere un processo che dura millenni. Quindi nel nostro tempo esistono di sicuro specie che si sono appena differenziate, specie che si stanno differenziando ma sono ancora in qualche maniera compatibili, e specie che sono ancora una ma che saranno due o più... se si dà loro tempo.
Già, tempo...
Proprio quello che manca a noi...
Proprio quello che ci impedisce di studiare, ragionare e valutare caso per caso...
:)
Sono assolutamente d'accordo con te, tranne che per l'ultimo pensiero.
E' vero che il tempo manca ( non allo stesso modo per tutti) ma è anche vero che, differenziando il lavoro, magari dando piu' corpo al lavoro di gruppo nei forum, si potrebbe allargare il visus.
Per esempio la micologia descrittiva è un campo quasi vergine.
Chi, se non qualche ricercatore universitario studia i legami micorrizici o le correlazioni fenologiche e pedologiche entro le quali avvengono le simbiosi?
E' materia sicuramente complessa ma non per questo meno importante.
Sarà un mio pallino ma ritengo che la variabilità vada studiata.
Forse questo è un modo per dare tempo a chi di tempo non ne ha.
Sicuramente dovrebbe essere parte di un ambizioso progetto open source.
Del resto nel mondo della condivisione di progetti abbiamo giò molti buoni esempi: Gnu-Linux in testa.

Io una proposta precisa ce l'ho.
Essa tiene conto della giustissima obiezione di Eli Mordasini.
Non esistono certezze in letteratura circa le misure "vere" delle spore. Ogni autore misura come vuole e nella quantità che vuole.
Se è vaga la "misura" di paragone rimane indeterminato anche il "peso"
Standardizzare un metodo, imporlo alla discussione pubblica nei varicomitati scientifici, adottarlo e renderlo obbligatorio sarebbe già un primo passo.

mfilippa
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Re: Russula globispora (Blum) Bon

Messaggio da mfilippa » ven 16 dic 2011, 14:07

Sono assolutamente d'accordo con te, tranne che per l'ultimo pensiero.
Si in effetti era più una constatazione (un filino amara) di uno stato di fatto più che un enunciato di principio...
In fatti da sempre la mia filosofia nello studio dei funghi è che se ognuno di noi va molto a fondo su un pezzettino del campo a disposizione e pubblica i risultati, alla fine la comunità conosce molto meglio la micologia.
Invece se tutti fanno di tutto un po', l'individuo si arricchisce forse un po' di più in cultura generale ma lo stato delle conoscenze ristagna.
Questo mi sembra essere anche il tuo pensiero.
Il problema nell'"imporre" è che non si può imporre niente a nessuno (con la forza), cioè renderlo obbligatorio.
Quindi perché il sistema sia adottato si deve imporre da sè: perché sarà così ben dimostrato che sarà indispensabile, così ben spiegato da renderlo intuitivo, così standardizzato da eseguirsi automaticamente basta posare il fungo vicino al microscopio :D
Avevo letto di un aggeggio che misurava automaticamente le spore disperse in sospensione nell'acqua...
Devo recuperare l'articolo
:bye:

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