Helvella aff. elastica

Tasphririnales, Pezizales, Tuberales, Ostropales, Clavicipitales,Lecanorales, Heliotiales, Phacidiales, Coronophorales, Shaeriales - Myriangiales, Hysteriales, Hemisphaeriales, Dothideales, Pleosprales.
Rispondi
NicoV
Messaggi: 10
Iscritto il: ven 2 ott 2009, 17:40
Cognome: VANVOOREN
Nome: Nicolas
Provenienza: Lyon, FR
Località: Lyon (France)
Contatta:

Helvella aff. elastica

Messaggio da NicoV » lun 26 set 2011, 22:00

Ciao a tutti.
Voici une helvelle intéressante, récoltée parmi des mousses très humides, dans une tourbière de montagne (alt. 1100 m). Les caractères microscopiques sont compatibles avec H. elastica (cf. PDF), mais macroscopiquement cela me semble différent... Certains spécimens peuvent devenir très luxuriants.
P.-A. Moreau m'a dit qu'il a déjà récolté plusieurs fois ce taxon, toujours dans un milieu similaire.
Quelqu'un a-t-il déjà récolté cette helvelle ?

----
Here is an interesting helvella, collected among wet mosses, in a peat in mountain (alt. 1100 m). Microscopic features are compatible with H. elastica, but macroscopically it seems different... Some specimens could become very luxuriant.
P.-A. Moreau told me that he already collected several times this taxon, always in a similar environment.
Is there anyone who has already gathered such a Helvella species?
Helvella-sp.jpg
Helvella-sp.jpg (127.93 KiB) Visto 3275 volte
Micro:
Helvella-sp.pdf
Helvella aff. elastica (MICRO)
(185.59 KiB) Scaricato 262 volte
Allegati
Helvella-sp.jpg
Helvella aff. elastica (MICRO)
Helvella-sp.jpg (102.61 KiB) Visto 3271 volte
Ultima modifica di patty il dom 5 feb 2012, 15:33, modificato 4 volte in totale.
Motivazione: Aggiunto allegato in jpg in quanto i file pdf non sono visibili (solo scaricabili) - Micogian

mfilippa
Senior
Messaggi: 5385
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Helvella aff. elastica

Messaggio da mfilippa » mar 27 set 2011, 0:07

Bonjour Nico,

non, ça n'est pas Helvella elastica.
Les apothécies sont très humides, et l'extérieur semble concolore à l'hyménium, mais je pense qu'est seulement pour transparence: en sechant, l'extérieur sera blanc.
La forme en selle (qui n'est pas définitive - elle deviendra bilobée) fait plutôt penser à un taxon que nous appelons Helvella stevensii, bien que nous n'avons pas de certitude que le taxon américain (H. stevensii) soit identique aux récoltes européennes.
Helvella elastica au sens courant, comment Häffner (1987) l'a fixé, a un "chapeau" toujours convexe et un extérieur toujours nu. Tes exemplaires ont la forme en selle qui vient d'un jeune +- cupulé-comprimé (ex. à droite); l'extérieur, très humide, ne montre pas de furfuration dans la photo, tu pourras nous dire s'il y en a.
Selon Häffner Helvella stevensii est synonyme de Helvella latispora qui a la priorité. Nous ne sommes pas 100% convaincus de cette synonymie.
On pourrait bien considerer Helvella albella aussi, mais vus les protologues de tous ces noms, on va déviner plus que déterminer des champignons...!

no, non è Helvella elastica.
Gli apoteci sono molto umidi, e l'esterno sembra concolore all'imenio, ma penso che sia soltanto per trasparenza: asciugandosi, l'esterno sarà bianco.
La forma a sella (che non è definitiva - diventerà bilobata) fa piuttosto pensare ad un taxon che noi chiamiamo Helvella stevensii, anche se non abbiamo certezza che il taxon americano (H. stevensii) sia identico alle raccolte europee.
Helvella elastica nel senso corrente, come fissato da Häffner (1987), ha un "cappello" sempre convesso ed un esterno sempre nudo. I tuoi esemplari hanno la forma a sella che viene da un giovane +- cupulato-compresso (esemplare a destra); l'esterno, molto umido, non mostra alcuna forforosità nella foto, tu potrai dirci se c'è.
Secondo Häffner Helvella stevensii è sinonimo di Helvella latispora che ha la priorità. Non siamo convinti al 100% da questa sinonimia.
Si potrebbe anche considerare Helvella albella, ma visti i protologhi di tutti questi nomi, si tira ad indovinare più che determinare dei funghi...!

:bye:

PS Je ne sais pas si mon français est assez bon, pour avoir traduit parfaitement en italien mon message originel...!
:lol:

mfilippa
Senior
Messaggi: 5385
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Helvella aff. elastica

Messaggio da mfilippa » mar 27 set 2011, 0:16

L'habitat est très intéressante, est-ce qu'il y a des arbres? Abies / Picea, saules...?

NicoV
Messaggi: 10
Iscritto il: ven 2 ott 2009, 17:40
Cognome: VANVOOREN
Nome: Nicolas
Provenienza: Lyon, FR
Località: Lyon (France)
Contatta:

Re: Helvella aff. elastica

Messaggio da NicoV » sab 1 ott 2011, 18:46

Merci Mario.
Ton français est excellent :)

J'ai du mal à reconnaître H. stevensii (taxon américain) dans cette récolte. L'extérieur ne devient pas blanc en séchant et microscopiquement, il n'y a pas de furfuration (hyphes en chaînettes) visible.
Néanmoins, sur le forum Ascofrance, Neven Matocec a proposé comme nom, Helvella latispora selon sa conception de ce taxon. Je ne rejette pas totalement l'hypothèse même si j'ai également un gros doute. Selon moi, H. latispora est un taxon des feuillus, ou parfois des bois mixtes. Cette récolte a une écologie vraiment spéciale, sous conifères (Picea abies) et quelques bouleaux (Betula).

Amitiés.
Nico

mfilippa
Senior
Messaggi: 5385
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Helvella aff. elastica

Messaggio da mfilippa » sab 1 ott 2011, 23:49

Bon Nicolas,
Helvella latispora sensu (très large de) Häffner, oui...! Mais sensu Boudier??? Le spores collent? Je ne pense pas...
Quoi qu'il en soit, je suis très intéressé...
Pourrais-tu l'avoir avec toi... le mois prochain? :D
:bye:

mfilippa
Senior
Messaggi: 5385
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Helvella aff. elastica

Messaggio da mfilippa » dom 29 gen 2012, 23:25

Nicolas mi ha dato parte della raccolta secca durante il Comitato AMB di Cisternino.

Ho cominciato qualche accertamento macroscopico, prima di tutto la superficie esterna che, come ipotizzato, non è nuda come in H. elastica. Devo dire che la villosità è davvero estremamente fine, ci vuole lo stereomicroscopio per metterla bene in evidenza. Ma in Helvella la superficie veramente nuda è solo l'imenio.
Cominciamo con una foto del gambo, con tutti i suoi piccoli "peli" talvolta a piramide, come le verruche dei Lycoperdon. Tutte le Helvella a gambo cilindrico hanno un po' di villosità sul gambo, nessuna esclusa.

J'ai fait quelques observations à la loupe binoculaire et la surface stérile n'est pas completement glabre. Il y a une villosité, il est vrai, extremement fine. Mais en Helvella la surface vraiment glabre est seulement l'hymenium.
Voila une photo du stipe, avec ses petits "poils" pyramidales, semblables parfois à ceux des Lycoperdon. Toutes les helvelles à pied cylindrique ont au moins un peu de villosité sur le stipe, aucune excluse.
Allegati
H11091701 gambo 16x.JPG
H11091701 gambo 16x.JPG (210 KiB) Visto 3065 volte

mfilippa
Senior
Messaggi: 5385
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Helvella aff. elastica

Messaggio da mfilippa » dom 29 gen 2012, 23:31

Ecco le foto della superficie sterile: la prima è la raccolta di Nicolas, la seconda una Helvella elastica.
Entrambe le foto allo stereomicroscopio, ingrandimento 16x.
A domani per l'esame microscopico. Penso che ci sarà poco da aggiungere alle note di Nicolas, ma devo controllare dov'è il pigmento che dà il colore alla faccia esterna.

Voilà les photos de la surface stérile: la première est la récolte de Nicolas, la deuxième une Helvella elastica.
Les deux photo, à la loupe binoculaire, grossissement 16x.
A demain pour l'examen micro. Je pense qu'il y sera très peu à ajouter aux notes de Nicolas, ma je vais controler où est le pigment qui donne la couleur à l'exterieur.
:bye:
Allegati
H11091701 faccia esterna 16x.JPG
Helvella sp - raccolta di questo argomento
H11091701 faccia esterna 16x.JPG (235.29 KiB) Visto 3065 volte
H07110101 faccia esterna 16x.JPG
Helvella elastica - 16x
H07110101 faccia esterna 16x.JPG (229.51 KiB) Visto 3065 volte

mfilippa
Senior
Messaggi: 5385
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Helvella aff. elastica

Messaggio da mfilippa » mar 31 gen 2012, 3:09

Bonjour,
j'ai fait la micro sur un morceau regonflé à l'eau pour 24h.
Il y a une fine furfuration due aux petites chaînettes de cellules, souvent recouchées sur la surface.
Les pigments sont très pâles, intracellulaire visible dans les paraphyses, et à peine un peu dans/sous l'excipulum ectal (aussi dans le médullaire par places). Les "poils" sont hyalins.
Ces poils hyalins et peu développés, et l'excipulum ectal peu épais, sont la clé de l'aspect presque nu des surfaces sur frais ("glabre" a noté Nicolas). On observe que les poils et l'exc. ectal, hyalins, sur frais sont saturés d'eau et deviennent transparents; le pigment qui est en profondité devient visible. L'exc. ectal est si mince, que la couleur peut rester visible aussi sur le sec (plus facile sur les jeunes).
Nous (mykol et moi) avons récolté des Helvelles très semblables en Italie, toujours en montagne: en Piémont, à Pontechianale, sous Larix, 2000 m; Alagna Valsesia, sous Picea, Larix et Alnus viridis, 1300 m; Formazza (Piémont), Salix et Alnus viridis, 1800 m; et en Lombardie, à Ponte di Legno, sous Picea et Alnus. Toujours près de ruisseaux etc., bien que jamais en tourbière, jusqu'à présent. On a fait aussi des rares récoltes en zone alpine (Salix reticulata, Dryas) mais ascomes grêles et un peu plus poilus (habitat?).
Il est difficile de distinguer des récoltes de la plaine, un peu plus poilues, avec l'excipulum ectal plus épais et presque toujour blanc de neige.

Buongiorno,
ho fatto la micro su un frammento rigonfiato in acqua per 24h.
C'è una fine forforosità dovuta a piccole catenelle di cellule, sovente coricate sulla superficie.
I pigmenti sono molto pallidi, intracellulare visibile nelle parafisi, e appena un po' dentro e sotto l'excipulum ectale (anche nell'exc. medullare qua e là). I "peli" sono ialini.
Questi peli ialini e poco sviluppati, e l'excipulum ectale poco spesso, sono la chiave dell'aspetto quasi nudo delle superfici sul fresco (glabro, ha segnalato Nicolas). Si osserva che i peli e l'excipulum ectale, ialini, nel fresco sono saturi di acqua e diventano trasparenti; il pigmento che è in profondità così diventa visibile. L'exc. ectale è così sottile, che il colore può restare visibile anche sul secco (più facilmente nei giovani).
Noi (mykol e io) abbiamo raccolto delle elvelle molto simili in Italia, sempre in montagna [....]. Sempre vicino a ruscelli ecc., anche se mai in torbiera, finora. Abbiamo fatto anche rare raccolte in zona alpina (Salix reticulata, Dryas) ma ascomi più gracili e un po' più pelosi (habitat?).
E' difficile distinguere dalle raccolte di pianura, un po' più pelose, con l'excipulum ectale più spesso e quasi sempre bianco come la neve.

mfilippa
Senior
Messaggi: 5385
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Helvella aff. elastica

Messaggio da mfilippa » mar 31 gen 2012, 3:12

Dans l'eau, pigments à peine visibles.

In acqua, pigmenti appena visibili.
Allegati
H11091701 micr 40x.JPG
H11091701 micr 40x.JPG (187.09 KiB) Visto 3048 volte

mfilippa
Senior
Messaggi: 5385
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Helvella aff. elastica

Messaggio da mfilippa » mar 31 gen 2012, 3:18

Paraphyses avec pigment pâle. "Poils" hyalins.

Parafisi con pigmento pallido. "Peli" ialini.
Allegati
H11091701 micr 400x.JPG
H11091701 micr 400x.JPG (180.61 KiB) Visto 3048 volte
H11091701 exc ect micr 400x NaCl.JPG
H11091701 exc ect micr 400x NaCl.JPG (198.82 KiB) Visto 3048 volte

mfilippa
Senior
Messaggi: 5385
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Helvella aff. elastica

Messaggio da mfilippa » mar 31 gen 2012, 3:20

Surface pas complétement nue. "Poils" en rouge Congo.

Superficie non completamente nuda. "Peli" in rosso Congo.
Allegati
H11091701 micr 100x.JPG
H11091701 micr 100x.JPG (115.32 KiB) Visto 3048 volte
H11091701 exc ect micr 400x Congo.JPG
H11091701 exc ect micr 400x Congo.JPG (139.78 KiB) Visto 3048 volte

mfilippa
Senior
Messaggi: 5385
Iscritto il: ven 5 ott 2007, 19:23
Cognome: Filippa
Nome: Mario
Provenienza: Agliano Terme (AT)
Località: Agliano Terme (AT)

Re: Helvella aff. elastica

Messaggio da mfilippa » mar 31 gen 2012, 22:26

J'ajoute que avec probabilité est la même espèce figurée sur Breitenbach-Kränzlin n° 21, s. n. Leptopodia stevensii.

Aggiungo che probabilmente è la stessa specie raffigurata su Breitenbach-Kränzlin n° 21, s. n. Leptopodia stevensii.

Artù
Site Admin
Site Admin
Messaggi: 4851
Iscritto il: mer 21 mar 2007, 9:20
Cognome: Baglivo
Nome: Arturo
Provenienza: Lecce
Località: Lecce

Re: Helvella aff. elastica

Messaggio da Artù » ven 7 set 2012, 8:27

mi era sfuggita :( . Bellissimo studio :applause:

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 50 ospiti