Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Escursioni micologiche: descrizione dei funghi ritrovati.
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Sergio Mombrini
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Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da Sergio Mombrini » mer 17 feb 2016, 16:46

Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel
Qui da noi in bassa bergamasca piuttosto frequente in questo periodo sotto Alnus, crescita tipica su amenti maschili dell’anno precedente, apoteci fino a circa 10 mm, stipitati.
Dati della raccolta:
Spore 8,6-10×5,2-6 µm.
Aschi 130-140×10-11 µm, J+.
Parafisi 2-2,5 µm, settate, in alto allargate fino a 5 µm.

Foto in habitat.
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Messaggio da Sergio Mombrini » mer 17 feb 2016, 16:48

Sezione ascoma, osservazione in acqua.
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Re: Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da Sergio Mombrini » mer 17 feb 2016, 16:50

Excipulum medullare inferiore, excipulum ectale, osservazione in rosso congo.
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Re: Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da Sergio Mombrini » mer 17 feb 2016, 16:51

Excipulum ectale in vista frontale (disposizione delle ife, sinistra verso il gambo, destra verso il margine dell’apotecio), spessore dello strato ectale 20-40 µm, ife 2-5 µm, osservazione in acqua.
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Sergio Mombrini
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Re: Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da Sergio Mombrini » mer 17 feb 2016, 16:53

Spore, osservazione in acqua ×1000. :-)
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mykol
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Re: Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da mykol » gio 18 feb 2016, 0:04

amentacea o caucus ? il problema è dato dal sottile strato di textura ectale ad ife perpendicolari agli aschi presenti in C. caucus
ma che non si sa se ci sia in amentacea ... (almeno a seguire la celebre chiave di Schumacher)

http://www.actafungorum.org/actaforum/v ... php?t=4469

Comunque lasituazione è tutt'altro che chiara ...

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Re: Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da mfilippa » gio 18 feb 2016, 1:20

Quello che ci spiazza è che Schumacher dà crescente su nocciolo la sola C. coryli, che per fortuna ha spore molto più grandi (e binucleate, dice Baral) quindi non ci sono possibilità di confusione. Invece da noi C. caucus è comunissima e abbondante su amenti di nocciolo, dalla fine di dicembre a tutto marzo secondo il meteo.
Schumacher comprende in C. caucus la "C. amentacea" dell'ontano suddividendo la specie in tre formae speciales: f. sp. populi, f. sp. salicis e f. sp. alnicola (quest'ultima = C. amentacea). Se si trattasse di un rango "normale" non sarebbero validamente pubblicate; il codice riconosce la possibilità di utilizzo della forma speciale per taxa "caratterizzati da un punto di vista fisiologico ma scarsamente o per nulla dal punto di vista morfologico" (Vienna art. 4 nota 3) che però aggiunge "la nomenclatura delle forme speciali non è governata dalle disposizioni di questo Codice". Le f. sp. di Schumacher, che per inciso non sono corredate di descrizione latina o indicazione del tipo, non sono infatti riconosciute nell'Index o in MycoBank. Quindi all'atto determinativo secondo Schumacher C. amentacea va considerato sinonimo di C. caucus. Questa è non solo un'opinione astratta ma una scelta precisa, prima dichiarando la sinonimia C. caucus f. sp. alnicola = C. amentacea, poi designando un neotypus per quest'ultima come una raccolta di Fuckel pubblicata in Fungi Rhenani n° 1178 conservata in S, e raccolta "ad Alni glutinosae amenta masculina, non raro, vere".
Insomma le due sarebbero la stessa cosa.
Ho studiato attentamente alcune raccolte di un'area protetta dell'Astigiano, "il Verneto" a Rocchetta Tanaro, un'area umida con molti ontani e, ai margini, alcuni noccioli. Sul nocciolo anticipano un po' la fruttificazione (del resto il microclima è più caldo: gli ontani sono a mollo nell'acqua, i noccioli no) ma per il resto sono assolutamente identiche, compreso lo strato sottile di ife radiali sulla superficie. E anche il perisporio staccabile anche solo in acqua, carattere non riportato da tutti gli autori.
:bye:

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Re: Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da Sergio Mombrini » gio 18 feb 2016, 1:29

opss, stavamo scrivendo insieme, ma va bene lo stesso.

Mi sembra che nelle chiavi quando la crescita è su ontano si parla esclusivamente di amentacea.
Qua da noi ce ne sono tante, le trovo tutti gli anni e lo strato di ife terminali sono sempre presenti.
Non possiedo la chiave di Schumaker e mi piacerebbe sapere se nelle descrizioni nomina la presenza di questo strato ectale e se si per quali specie. In ogni caso anche se lui non lo nominasse noi sappiamo che cè.
Non ho mai trovato la specie che cresce sui pioppi ma ho visto il post in questo sito e non vedo differenze con la mia. Quelle dei salici hanno anch'esse lo strato uguale, mi manca da controllare quella dei noccioli (esclusa coryli ovviamente) e poi il quadro è completo.
Personalmente sono d'accordo con chi sinonimizza amentacea con caucus da quello che si vede non sembrano esserci differenze degne di nota e il solo fatto di crescere su substrati diversi mi sembra un po pochino.

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Re: Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da Sergio Mombrini » gio 18 feb 2016, 18:29

Ok quindi anche quelle di nocciolo sono uguali, bene. Del perisporio non ho mai controllato buono a sapersi. :)

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Re: Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da mykol » gio 18 feb 2016, 20:37

Prima di concludere che sono uguali vorre studiare raccolte provenienti da noccioleti coltivati in cui non sono assolutamente presenti ontani. Negli ontaneti di mia conoscenza qualche nocciolo c'e' sempre.

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Re: Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da mfilippa » ven 19 feb 2016, 11:02

Raccolte dei noccioleti coltivati ne abbiamo studiate tante...
Non ho capito che cosa intendi dicendo che ci sono noccioli negli ontaneti, forse che in condizioni di "promiscuità" le Ciborie possano più facilmente passare da una specie all'altra?
Se il dubbio è sulla corretta identificazione dell'ospite, ti assicuro che sono certo al 100% delle raccolte su ontano che fossero proprio su ontano. Pensa che nella zona più umida del Verneto, dove non solo il terreno ma anche l'aria non asciuga mai a meno che non tiri il phoen, le Ciborie crescono non solo sugli amenti interrati, ma anche quelli in superficie, o sui tronchi. Addirittura ne ho trovate appese ai rami, sugli amenti che cadendo sono rimasti incastrati lì a mezz'aria... In quelle condizioni l'identificazione è certa ;)
:bye:

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Re: Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da mykol » ven 19 feb 2016, 14:09

Ok, intendevo proprio quello. Negli ontaneti che frequento io qualche nocciolo c'e' sempre quindi l'esatta identificazione dell'ospite e' sempre problematica.
Ovviamente cio' non avviene nei noccioleti coltivati in cui crescono almeno due Ciboria diverse, una a spore "normali" ed una a spore piu' grandi. Spero di poterle studiare meglio.

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Re: Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da mfilippa » ven 19 feb 2016, 18:30

Quella a spore più grandi è Ciboria coryli, l'altra C. caucus = C. amentacea.
Almeno secondo me
:bye:

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Re: Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da mykol » ven 19 feb 2016, 21:05

Ok, d'accordo. Pero' vorrei controllare se quella a spore piu' piccole dei noccioleti ha anch'essa lo strato di excipulum ectale ad lfe radiali !

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Re: Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da Sergio Mombrini » ven 19 feb 2016, 22:42

Anche a me piace cercare di capire come stanno le cose allora oggi, siccome so dove crescono, sono andato a prendere le amentacea-caucus tassativamente sotto nocciolo per verificare eventuali differenze nello strato ectale. A mio avviso una differenza cè, poco o tanto che sia ma qualcosina di diverso si vede e mi picerebbe il vostro parere.
Questa è la sezione dell'ascoma, nella seconda foto gia si vede lo strato di ife radiali.
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Messaggio da Sergio Mombrini » ven 19 feb 2016, 22:53

Lo strato radiale è di circa 20 µm, le ife sono larghe 4-7 µm, si nota una struttura un pochino diversa rispetto a quella degli ontani, le ife spesso si restringono ai setti e sono diverticolate al punto tale da generare dei veri e propri peli che infatti si vedono già allo stereomicroscopio.
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Messaggio da Sergio Mombrini » ven 19 feb 2016, 23:00

Anche nella coryli (quella a spore grosse) ci sono i peli ma la partono dalle ife globose dell'ectale, qua invece partono dalle ife radiali. :-)
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Re: Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da mykol » dom 21 feb 2016, 9:50

Si, meritano uno studio accurato e ripetuto.
Ieri sono andato a cercarle nei noccioleti ma non ne ho visto nemmeno l'ombra, forse complice l'estrema siccita' di questo inverno qui da noi '

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Re: Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da mfilippa » dom 21 feb 2016, 10:12

Pero' vorrei controllare se quella a spore piu' piccole dei noccioleti ha anch'essa lo strato di excipulum ectale ad lfe radiali
Sì Giorgio, ce l'ha, è una delle primissime cose che ho disegnato quando ...n anni fa ho comprato il microscopio e me lo ricordo benissimo! E ha anche i peletti che ha visto Sergio.
Di quella su ontano non ricordo se aveva i peli o no: vado a cercarne qualcuna e guardo. Potrei anche tirar fuori il secco, ma andarle a cercare fresche è più bello :D
:bye:

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Re: Ciboria amentacea (Balb.) Fuckel

Messaggio da Sergio Mombrini » dom 21 feb 2016, 19:59

Le due raccolte che ho postato ( ontano e nocciolo) secondo me evidenziano le differenze che ho sottolineato (peli e struttura delle ife), ovviamente sono d'accordo che bisogna verificare diverse raccolte per sapere se sono caratteri costanti e in quali specie sono presenti. :D meno male che ci sono le foto e i peli li ha visti anche Mario altrimenti rischiavo di passare per un visionario. :D Purtroppo non ho mai trovato personalmente quelle sotto salice e pioppo quindi di quelle non posso dire nulla salvo ciò che mi è stato riferito o letto.
Girando in internet ho trovato questo pdf che non so se conoscete già e mi sembra interessante per le specie in esame.

Sclerotiniaceae (Discomycetes) collected in the former Federal Republic of Yugoslavia

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