[Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

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carlo
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[Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da carlo » sab 6 feb 2010, 13:42

parlare ma se si tratta di Peziza cosa vi fa venire in mente ? :fischiettare:

[edit da mfilippa: inserito nome della specie il 18-10-2014]
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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da evelina » sab 6 feb 2010, 14:03

Carlo mai vista una Peziza con qul colore, solo tu nella tua magica terra puoi trovare queste, penso rare meraviglie.
A neno che, non sia arrivato il freddo anche da te e abbia scolorito magari una specie comune, come potrebbe essere S. coccinea.
Caramente saluto te e la tu famiglia.............................Evelina

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da Geotropa » sab 6 feb 2010, 20:16

Peziza labessiana Boud. (1977)? :cong:

carlo
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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da carlo » sab 6 feb 2010, 20:33

Cari Amici non è una Peziza. Amiloidia negativa, spore tonde, lisce MOLTO piccole (ca.7,2-8,4 anche se aspetto sporate)...Aschi aporinchi, opercolati, cilindrici tutto sommato corti...Le parafisi ramificate si presentano leggermente moniliformi.
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mykol
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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da mykol » dom 7 feb 2010, 2:25

Carlo, il fatto che ne veda qualche esemplare addirittura bianco e che come mi hai detto (se ho capito bene) molti fossero quasi sotterrati dalle foglie mi induce a non escludere che si possa trattare di esemplari anormalmente pallidi (fino all'incolore !) di specie normalmente assai più pigmentate, ovviamente vero il rosso o violetto.

Quindi per tentare un primo inquadramento prenderei assai poco in considerazione il colore.

Questo perché da noi è abbastanza comune trovare a fine novembre - dicembre raccolte, anche assai numerose, di P. michelii, nascoste dallo spesso strato di foglie cadute nei noccioleti, assai decolorate, fino a presentare solo più qualche leggera sfumatura viola od addirittura ad essere completamente depigmentate, quindi bianche.

Imsomma, mi baserei assai sui caratteri micro.

Su facci vedere le .... parti intime ... di questa meraviglia !

Certo che se fosse una Peziza, lilacinoalba o pudicella (o quell'altra descritta recentemente dagli Spagnoli, molto simile, di cui non ricordo il nome) ci starebbero a meraviglia.

Non per scarsa fiducia nei tuoi metodi di lavoro (che so rigorosi ...) ma non è che tu abbia potuto scambiare vetrino .... ????

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da carlo » dom 7 feb 2010, 7:31

Si Giorgio...mi sa che devo aver confuso il vetrino...con uno degli altri 11 dello stesso fungo :D

Escludo categoricamente possa trattarsi di Peziza...

-inamiloide, spore tonde, peli (vari)

-la crescita si può definire quantomeno semipogea

-la base (pseudostipitata assai simile a Peziza micropus) recava cordoncini miceliari che univa tra di loro 1,2,3, ecc esemplari


Per adesso sono concentrato sulla morfologia degli elementi e non sto dando eccessiva importanza ai pigmenti: pensa che per osservare la textura di Smardaea arrivai, dopo un sacco di lavoro, a decolorarla completamente :shock:

carlo
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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da carlo » dom 7 feb 2010, 10:20

La micro mi porta +/- con qualche cosa che ancora non quadra, dalle parti della Tasmania...
Ma poi riguardo gli apoteci e mi viene da buttare via tutto :cloud: Più tardi vedo di mettere qualche scatto non garantendone bellezza :bye:

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da mykol » dom 7 feb 2010, 11:47

scherzavo Carlo ...
l'aspetto, la forma e le dimensioni sporali potrebbero portare ad una forma decolorata di una Plicaria, ad esempio la rouastiana Boud. che viene descritta sulle "Icones" con spore sferiche, liscie di 10-11 micron. Diminuendo (per la nota questione) del 20% la dimensione sporale arriveremmo alle misure da te rilevate.
Rimane l'amiloidia, ma come ho avuto modo di rilevare altre volte, nelle Plicaria e nelle Pachyella (ed anche in alcune Peziza) essa é sovente assai capricciosa. Ci sono casi in cui si evidenzia solo reidratando materiale secco con una soluzione piuttosto concentrata di KOH o di NH3, lavandolo bene con acqua e trattandolo infine con Melzer. Ed anche così essa risulta poco evidente non essendo la sostanza amiloide concentrata solo alla sommità dell'asco come normalmente avviene nelle Peziza, ma diluita su tutta la superficie dello stesso. Così è, ad esempio, in P. subisabellina.

Le prime volte che l'abbiamo trovata, esaminando come di consueto esemplari freschi, non siamo nemmeno riusciti ad arrivare al genere perché gli aschi risultavano non amiloidi..

E' ancora da notare che Korf, nella sua revisione dei nomi usati dal Boudier, la indica come Peziza sp. come anche la sottostante Plicaria leiocarpa che ha spore identiche ma solo più piccole (indicate 8-9 micron) che invece accetta come nome, trasferendolo però sempre in Peziza.
In sostanza, considera le Plicaria come Peziza a spore tonde l

Resta ovviamente poi da vedere il resto della micro, la struttura della "carne" ecc..
Se ti serve, posto la descrizione e le tavole di Boudier relative a queste due specie.

Infine, Saccardo inserisce queste specie nel genere Detonia Sacc.

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da mykol » dom 7 feb 2010, 12:10

La micro mi porta +/- con qualche cosa che ancora non quadra, dalle parti della Tasmania..
Da quelle parti conosco solo il Rifai, ma non ricordo se tratta qualcosa del genere ...

carlo
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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da carlo » dom 7 feb 2010, 13:19

giusto qualche scatto

sezione, peli del margine spore

la sporata ha dato 7,31-8,70 Vm 7,89 le spore sono perfettamente lisce e pluriguttulate (molte e piccole)
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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da carlo » dom 7 feb 2010, 13:19

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da carlo » dom 7 feb 2010, 13:20

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Messaggio da Artù » dom 7 feb 2010, 14:15

:shock:

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da mfilippa » dom 7 feb 2010, 15:17

:o
Fantastico Carlo, Fantastico!
Spore da Pulvinula, carne da Peziza, peli al margine, colore più da Russula emetica che da ascomicete... Che dire?
Mai vista una roba simile.
Veramente un gran ritrovamento!

Non credo che Carlo possa aver mancato di vedere un'amiloidia degli aschi per quanto poco evidente ad una ricerca mirata, e poi i peli sul margine escludono Peziza e Plicaria. Il colore secondo me è proprio il suo, gli esemplari piccoli lo dimostrano, non è questione di essere coperti o meno: piccoli rossi, poi il colore si diluisce con la crescita.
Da fare ulteriori ricerche!
:applause:

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da mykol » dom 7 feb 2010, 16:10

non metto in dubbio, Mario, ma ricorda che Domenico ed io ci abbiamo messo un anno a scoprire quella di Peziza subisabellina che sul fresco era assolutamente inesistente !

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da carlo » dom 7 feb 2010, 17:10

Un'anno? Io immaginavo necessitasse tempo :D Anche per questo Giorgio, ieri nonostante fosse venuto fuori un bellissimo sole, seduta stante ho svuotato la scatola da tutte le Inocybe ( :lol: ), ho messo gli ascomiceti e me ne sono tornato presto a casa :D

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da bruno » dom 7 feb 2010, 19:13

Ciao Carlo,
complimenti, mi sembra molto interessante il tuo ritrovamento e credo che con l'auito degli amici risolverai i dubbi senza escludere
che possa essere una cosa "nuova".
A prima vista avrei detto coccicea decolorata.

ciao

bruno

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da mfilippa » dom 7 feb 2010, 20:27

Domenico ed io ci abbiamo messo un anno a scoprire quella di Peziza subisabellina che sul fresco era assolutamente inesistente
Sai come la penso George, usate un Melzer troppo forte che copre il blu degli aschi, poi il cloralio lo riporta via in gran parte...
Sezioni in acqua, poi Lugol a lato del coprioggetto, senza cloralio... E nella linea di colore che avanza il blu lo vedi anche a occhio nudo! Anche in P. subisabellina, provare per credere. Perché la parete comincia a diventare blu qualche decina di micron di distanza dal bruno che avanza, quindi su sfondo bianchissimo!
:bye:
Prova a fare così Carlo...

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da mfilippa » dom 7 feb 2010, 20:28

Scusa Carlo, sporata a parte, ma le spore negli aschi come sono???

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da carlo » dom 7 feb 2010, 21:29

così potete dare un'occhiata ad aschi e spore, opercolo, parafisi legg.ingrossate in prossimità dei setti, ramificate, base degli aschi :bye:
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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da carlo » dom 7 feb 2010, 21:30

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da carlo » dom 7 feb 2010, 21:31

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da mfilippa » dom 7 feb 2010, 22:46

:mmm:

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da carlo » lun 8 feb 2010, 7:19

Chiarissimo Mario...A 'sto punto aspettiamo Matteo che da ultime notizie stava giuntando con i cavi il portatile alla batteria della macchina :D E poi...chissà...forse...ma mi accorgo adesso che l'hai anche citato..."D": avremo pensato la stessa cosa allo stesso momento?! :shock: Io spero in una visitina...Il messaggio è già partito :bye:


x Bruno: grazie :) ma mi sembra che mi sono caricato n'altra croce :D comunque nello scatolone degli holotypus ho ancora un pò di spazio :lol:

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da mykol » lun 8 feb 2010, 11:40

no Mario, la soluzione jodo-jodurata che uso é standard (ed é il Lugol, non il Melzer che é semplicemente il Lugol aggiunto di idrato di cloralio). Questo perché, come sai, l'idrato di cloralio é assai instabile, e se lo si vuole usare é meglio mettercelo sul vetrino o preparare un pò di reattivo in modo estemporaneo poco prima dell'uso.)
Abbiamo anche provato a mettere una goccia di "Lugol", aggiungerci qualche granellino di cloralio e poi il materiale da osservare.
In questo modo il liquido é perfettamente incolore (come l'acqua) ma di blu nemmeno la traccia più remota. E' risaputo che l'amiloidia di alcune Pachyella (e come sai la subisabellina va avanti ed indietro tra Peziza e Pachyella ...) varia da zero ad una amiloidia totale.

Nel caso della subisabellina, essendo amiloide tutta la superficie dell'asco invece che solo la sua sommità, evidentemente la sostanza amiloide é più diluita ed a volte ce n'è così poca che la reazione non avviene o non è visibile.

Il trattamento con KOH sul secco, accentua invece il colore e rende positiva la reazione.

D'altronde, che un certo composto possa essere presente in maggiore o minor quantità in esemplari della stessa specie é una cosa del tutto normale, ad esempio tra le piante. Pensa ad esempio allo zucchero nell'uva ... od alle sostanze tipiche delle piante aromatiche che possono variare moltissimo a seconda del luogo di coltivazione (pianura, montagna, zone più calde o più fredde ... oppure anche in funzione della cultivar alla quale appartengono, a particolari selezioni ...ecc...od ancora al momento della raccolta - quello ottimale detto periodo balsamico). Perché non ammettere che la stessa cosa, in alcuni funghi, possa avvenire anche per la sostanza che rende gli aschi amiloidi ?

Il fenomeno della amiloidia incostante in alcune Pachyella é documentato, non l'abbiamo scoperto noi ... !

Da quella volta, prima di dire che una specie ha aschi non amiloidi seguo sempre tale procedura ...
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Messaggio da mykol » lun 8 feb 2010, 11:45

Carlo, cosa ti fa pensare che non possa essere una delle Plicaria a spore liscie ? Hai confrontato i caratteri micro della tua raccolta con quelli di tali Plicaria ?

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Messaggio da carlo » lun 8 feb 2010, 12:13

mykol ha scritto:Carlo, cosa ti fa pensare che non possa essere una delle Plicaria a spore liscie ? Hai confrontato i caratteri micro della tua raccolta con quelli di tali Plicaria ?
Io ho detto questo ? :?
Se tu l'hai fatto qual'è che presenta i caratteri microscopici analoghi facendo finta che Plicaria non sia un genere con specie brownish to black ? :bye:

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Messaggio da patty » lun 8 feb 2010, 14:34

Che bella discussione! complimenti a tutti :applause:...anche per il ritrovamento!
io sto facendo tesoro, qui e in altri post, delle vostre osservazioni e dei vostri suggerimenti su come allestire una buona microscopia: l'esperienza pratica e le vostre conoscenze sono di grande aiuto alle pasticcione come me! :(
:fiori:
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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da mfilippa » lun 8 feb 2010, 17:08

x George - proprio perché il cloralio decolora anche troppo preferisco fare come sopra.
x Carlo - mi sembra come in sogno di aver letto qualche pubblicazione dove Korf parlava di un fungo simile. Quindi sono andato a rileggermene qualcuna, non ho trovato il fungo ma la citazione che ho aggiunto alla mia firma :lol:

Ho sfogliato tutte le Icones del Boudier, provato tutte le chiavi di Nordic Macromycetes, cercato sul Seaver ma niente assomiglia lontanamente a questa roba. Ci vogliono ricerche biblio approfondite. Io proverei a postare la raccolta su AscoFrance, chissà che qualche americano (appena nominato) o europeo (nominato da te) o altri la raccolgano sotto casa tutti gli anni.
Si possono vedere meglio i peli? O almeno averne una descrizione più dettagliata?

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Re: [Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

Messaggio da Stinkhorn » lun 8 feb 2010, 17:12

Ciao,
davvero molto interessante! :) Bravo Carlo! :applause:

Al momento così a naso direi che non ho la più pallida idea di cosa possa essere!... Appena riesco ad andare a casa guardo sulla chiave di Korf (1973), per vedere a quale Genere possa appartenere (con i dati in possesso)! :) Anche se sicuramente è qualcosa di nuovo! :)

:bye: Matte

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